Języki indoeuropejskie a genetyka

  • Rozpoczynający wątek DeletedUser24472
  • Data rozpoczęcia
Status
Zamknięty.

DeletedUser24472

Gość
Gość
Podobieństwa pomiędzy językami, zaliczanymi dziś do rodziny języków indoeuropejskich, zauważono już w połowie XVII w. Wówczas to holenderski uczony Marcus Zuerius van Boxhorn porównał ze sobą pięć języków – niderlandzki, grecki, łacinę, perski i niemiecki – i doszedł do wniosku, że języki te muszą być ze sobą spokrewnione i musiały mieć wspólnego językowego przodka. Do swojego zestawienia dodał on, w późniejszym czasie, języki słowiańskie, bałtyjskie i celtyckie.

Powszechnie jednak za odkrywcę podobieństwa języków indoeuropejskich uchodzi brytyjski orientalista sir William Jones . Dokonując przekładów dzieł literatury indyjskiej i perskiej zauważył podobieństwa między sanskrytem, greką i łaciną i uznał, że wszystkie te trzy starożytne języki musiały wywodzić się ze wspólnego im prajęzyka, nazwanego językiem praindoeuropejskim. Jones do tej grupy zaliczył także języki germańskie i celtyckie. Później zaliczono do tej rodziny również języki słowiańskie, bałtyjskie i inne.[1] Badania nad pokrewieństwem języków indoeuropejskich prowadzone są do dziś.[2] W ostatnich latach pomocna w badaniu tych języków, i ich pokrewieństwa, stała się nauka, która pozornie z językami nie ma nic wspólnego. Mam tu na myśli genetykę, dzięki której coraz więcej możemy wiedzieć na temat rozprzestrzeniania się populacji ludzkich na Ziemi i o ich wzajemnym pokrewieństwie. Dzięki genetyce odkryto dość zaskakujące pokrewieństwa populacji ludzkich. Nauka ta w znacznym stopniu pokazała także zbieżność pomiędzy pokrewieństwem genetycznym a językowym.

W niniejszym artykule przedstawię pokrótce, co na temat pokrewieństw językowych mówią nam badania genetyczne. W interpretacji tych badań należy zachować szczególną ostrożność, gdyż rozwój języków następował w drodze różnych, odmiennych od siebie zdarzeń. Skupię się na językach indoeuropejskich, do których zaliczają się języki słowiańskie, w tym nasz ojczysty, polski.



Wszystkie języki indoeuropejskie łączy w genetyce haplogrupa R1 męskiego chromosomu Y (tzw. Y-DNA). Znaczy to, że większość osób posiadająca tę haplogrupę, mówi dziś którymś z języków indoeuropejskich. Trwają spekulacje, gdzie miała początek populacja mówiąca pierwotnym językiem praindoeuropejskim.[3] W kwestii tej wypowiadali się już zarówno językoznawcy, jak i archeolodzy, a obecnie czynią to także genetycy.Pominę ten problem, gdyż nauka nie jest w stanie obecnie dać jednoznacznej odpowiedzi na te pytanie. Skupię się na tym, co działo się z ludnością o wspomnianej haplogrupie, a tym samym jak ewoluował język praindoeuropejski i jak dzielił się na grupy.

Haplogrupa R1 dzieli się na dwie wielkie podgrupy: R1a i R1b. Tak się niebywale składa, że podział ten odpowiada w znacznej części również podziałowi językowemu. Powszechnie języki indoeuropejskie dzieli się także na dwie wielkie grupy: satem i kentum.[4] Języki satemowe przeszły proces fonetyczny, w wyniku którego praindoeuropejskie miękkie „k’, g’, g’h” przeszły zwykle ostatecznie w „s, z”, w litewskim w „š, ž”, a w językach indoaryjskich w „ś”. Natomiast w językach kentumowych upodobniły się do siebie szeregi głosek „k’ / k” przechodząc w jednolite „k”, a labialna głoska „kw” zachowała swoją odrębność. Do języków satemowych zaliczają się: w Europie – języki bałtosłowiańskie, w Azji zaś języki z grupy indoirańskiej, w skład których wchodzą języki indoaryjskie, irańskie i nuristańskie. Ludność mówiącą językami satemowymi łączy w genetyce haplogrupa R1a.

Do grupy kentum należą zaś języki głównie zachodnioeuropejskie z grupy italo-celtyckiej (w tym współczesne j. romańskie) oraz germańskiej. Językami celtyckimi, romańskimi i germańskimi mówi w Europie w przeważającej większości ludność o haplogrupie R1b.



Pokrewieństwo języków bałtosłowiańskich z indoaryjskimi widoczne jest też w podobnym słownictwie. Co ciekawe, dość silne podobieństwo zachowały słowa związane z wiarą i religią. Niektórzy autorzy stare słowiańskie słowa związane głównie z wiarą, jak „Bóg”, „święty”, „watra”, „mogiła”, „raj”, „niebo” uznają za irańskie zapożyczenia. Twierdzenia te wzięły się z mało przekonujących koncepcji, które do dziś funkcjonują w nauce. Dość powszechnie uważa się bowiem, jakoby na stepach Ukrainy mieszkały w starożytności irańsko-języczne plemiona Scytów i Sarmatów. Poglądy te, oparte na mało wartościowych przesłankach językowych, rozpropagowali zachodnioeuropejscy badacze. George Hinge, a potem Heinrich Tischner dostrzegali w końcówkach zapisanych pięciu scytyjskich imion, irański rzeczownik kšaya „władca”. I to jest cała teoria o „irańskości” Scytów. Ponieważ na podstawie tej mglistej teorii, Scytów uznano za Irańczyków, to tym samym uznano za nich także Sarmatów oraz, m.in. Alanów.[5] Teorię tę poparto następnie podobieństwem kolejnych kilku scytyjskich słów do słów irańskich. Nie zauważono jednak, lub raczej nie chciano zauważyć, że te same słowa występują w językach słowiańskich. Z tymi fantazjami dość skutecznie rozprawiła się genetyka.

Stare aryjskie źródła pisane wspominają, że do Azji przybyły z północy plemiona białych wojowników, zwanych Ariami. Plemiona te podbiły miejscową ciemnoskórą, drawidyjską ludność i przyniosły ze sobą indoeuropejski język, w tym wspomniane wyżej słowa. To same słownictwo, jako wspólne dziedzictwo, zachowało się u kuzynów Ariów, którzy pozostali w Europie, skąd wywędrowali Ariowie, a którzy dali, wiele wieków później, początek Słowianom. Zarówno Ariów jak i Słowian łączy haplogrupa R1a, ta sama budowa antropologiczna oraz podobny język – indoeuropejski z grupy satem. Zatem trzy nauki: genetyka, antropologia oraz językoznawstwo są zgodne w sprawie pochodzenia i pokrewieństwa Ariów ze Słowianami. Ariowie i ich potomkowie dali także początek państwu perskiemu. Ich migracja szła w jedną stronę – z Europy do Azji. Dowodem na to jest fakt, że współczesna populacja azjatycka o haplogrupie R1a różni się szczegółowymi kladami genetycznymi od populacji europejskich o haplogrupie R1a. Znaczy to tyle, że oddzielenie się grupy azjatyckiej od europejskiej było trwałe i nie było migracji powrotnej z Azji do Europy. Azjatyccy nosiciele haplogrupy R1a posiadają głównie klad SNP-Z93, który jest rzadko spotykany w Europie. Natomiast klady europejskie haplogrupy R1a praktycznie nie występują w Azji. Wynika z tego, że żadni „Irańczycy” nie grasowali po stepach Ukrainy. Genetyka przyniosła dodatkowe dowody na poparcie tej tezy. Wyniki badań kopalnego Y-DNA ze szkieletów scytyjskich z terenu Ukrainy i Rosji potwierdzają bliskie pokrewieństwo starożytnych Scytów ze współczesnymi Słowianami (haplogrupa głównie R1a-Z280). Natomiast wspomniane słowa, jak i wiele innych, to nie żadne zapożyczenia, lecz słowa o tych samych korzeniach, które mimo rozejścia się kuzynów – zachowały swój byt zarówno u Ariów azjatyckich, jak i u ich kuzynów Prasłowian pozostałych w Europie. Stąd podobieństwa słów scytyjskich do słów irańskich jak i słowiańskich.

Wniosek, jaki się z tego nasuwa, jest dość zaskakujący: Scytowie i Sarmaci to w linii prostej przodkowie Słowian, głównie wschodnich. Stąd wyśmiane „legendy” o sarmackim pochodzeniu polskiej, głównie kresowej, szlachty nie można dłużej uważać za bajki. Podobieństwo scytyjskich słów do słowiańskich tym bardziej tę teorię potwierdza. Warto wspomnieć, że cała Wschodnia Europa zwana była w starożytności najpierw Scytią, a następnie Sarmacją. Tak wielki lud nie mógł tak nagle zniknąć z tego olbrzymiego obszaru. Genetyka potwierdza, iż gen R1a był na tym obszarze obecny od tysięcy lat. Nigdzie nie zniknął, jest tu nadal. Podobnie jak satemowy indoeuropejski język, będący w linii prostej przodkiem współczesnych języków słowiańskich i w pewnym stopniu bałtyjskich.
 

DeletedUser

Gość
Gość
Widzę kolejny raz jak wspominasz o haplogrupie R1 i zastanawiam się czy interesujesz sie tym zawodowo czy raczej hobbystycznie? I drugie moje pytanie czy ten język praindoeuropejski został jakoś zidentyfikowany albo odtworzony?
 

DeletedUser19932

Gość
Gość
W takim wypadku czas odfajkować ostatecznie bajeczkę o Sarmatach. Problem leży w X - XII w. p.n.e., kiedy to działy się wydarzenia, o których mamy najmniejszą wiedzę (szczątkowe przekazy zachowały się w postaci przedmiotów) - a mianowicie o ruchach "ludów morza". Jedyną pewną informacją jest, że jednym z tych ludów są Etruskowie. Skąd ludy morza się wzięły - nie wiadomo. Wiadomo jedynie, że ludy te ostatecznie wymieszały się z ludami Bliskiego Wschodu. Z kolei ludy Bliskiego Wschodu utrzymywały kontakt z Ariami od XXI w. wstecz, co więcej, Ci częściowo wymieszali się z ludźmi Bliskiego Wschodu. Z racji krótkiego życia (ludzie będący w wieku 30 lat byli uważani za dziadków, 50 - za starców, zaś 15 lat to był optymalny wiek na urodzenie dziecka w tamtym okresie) nie jest dziwne, że w ciągu 900 lat halogrupa R1a zdążyła się wymieszać na rozległym obszarze, także na obszarze... Hatti, gdzie dotarła główna fala uderzeniowa "ludów morza". Ci z kolei w przeciągu ok. 200 lat zdołali się wymieszać z Hatti, rozprzestrzeniając halogrupę R1a na pozostałe obszary europejskie. Owszem, Sarmaci także byli w ten sposób powiązani genetycznie, ale dużym błędem jest twierdzenie, że to Sarmaci byli potomkami Słowian, bowiem:
1. Scytowie bez wątpienia pochodzą z pogranicza Europy Wschodniej i Azji, a konkretniej z okolic Kaukazu. Nie byłoby dziwne, gdyby lud pierwotnie zaliczany do grupy irańskiej zdołał się zetknąć z halogrupą R1a (co było możliwe dzięki Asyryjczykom).
2. Pierwsza wzmianka o Sarmatach pojawia się w na przełomie V i IV w. p.n.e., zaś sami później wymieszali się z innymi ludami - całkiem prawdopodobne, że ze Scytami, lub sami od nich pochodzili). Jest to informacją pewną, że ze Scytami byli spokrewnienie. W ich wypadku jest jeszcze bardziej prawdopodobne, że halogrupa R1a dotarła do nich.
3. Kolejne wielkie wędrówki ludów - tym razem w wiekach VIII - VII w. p.n.e. przetaczające się przez Europę Wschodnią DEFINITYWNIE nie były dziełem Sarmatów, bowiem to plemię nie istniało, a nawet, jak istniało, to na pewno nie było ono w stanie przeprowadzić inwazji poza swoje granice - a więc za Kaukaz, bowiem tylko tą drogą mogli niezauważenie przejść obok Greków. W takim wypadku możemy pochodzić od jednego ludu - od Scytów.
4. Jedyne, co możemy zawdzięczać Sarmatom, to drobne wzmocnienie tejże halogrupy na terenach Polski. Sarmaci swoje pierwsze migracje na tereny Polski rozpoczęli w ok. IV w. p.n.e. - może wskazywać na to zwiększenie liczby kurhanów na ziemiach polskich, co jest charakterystyczne zarówno dla Scytów, jak i Sarmatów. W każdym bądź razie - pobyt Sarmatów na ziemiach Polski był stosunkowo krótki, charakterystyczny dla plemion koczowniczych (ok. 20 lat), podczas, gdy wpływy Scytów potrafiły sięgać przez blisko dwa stulecia na kultury prehistoryczne w Polsce. W związku z tym możemy jasno powiedzieć, że Sarmatom zawdzięczamy niewiele.
Z kolei co do słownictwa - to jest żaden argument, mogę równie dobrze powiedzieć, że język sumeryjski był pokrewny do greckiego, chińskiego i białoruskiego. Wszystkie wspomniane przez Ciebie języki należą do języków indoeuropejskich, owszem, ale grecki różni się znacznie poprzez strukturę alfabetyczną. Niemiecki i niderlandzki to języki podobne (zachodniogermańskie), łacina należy do podgrupy włoskiej, zaś perski jest wzięty z sufitu, bo z grupy indoirańskiej. Owszem, to są różne języki, ale ich struktura gramatyczna i alfabetyczna - szczególnie między greckim, perskim i łacińskim - wykluczają jakiekolwiek bliższe pokrewieństwo niż w kilku wyrazach, wzajemnym przenikaniu wpływów owych kultur i połączeniu genetycznym tychże ludzi.
Pozycja 831 w tabelce nie wskazuje na nic. Zauważ, że wspomniany przedrostek znajduje się również w miejscu nr 829, a mimo to pojawia się w rubryczce angielskiej zwrot, który jest raczej obcy "damskiemu organowi rozrodczemu". Jeżeli naprawdę chcesz wykazać podobieństwo, to zwróć uwagę na 829, ale niżej - pute(r) - father - ojciec. (Przy okazji można zauważyć prawdziwość mojej teorii, bowiem słowo pute(r) i ojciec dzieli naprawdę wiele, a łączy jedynie jedna rodzina...)

Jeszcze jedno - nie cierpię, kiedy nie bada się dokładnie tego, co się pisze, a artykuł - w dodatku popularnonaukowy - został perfidnie zerżnięty, w dodatku bez jakichkolwiek źródeł książkowych, czy w ogóle odnośników do tejże wiedzy, a potem przedstawia się jako własny. Mało mnie to obchodzi, czy nazywasz się Adrian Leszczyński, czy nie. Dla mnie jest to plagiat własności intelektualnej (kurde, można to nazwać własnością intelektualną? hmmm...). Jeżeli chcesz się dowiedzieć czegoś więcej, to warto sięgnąć do wspomnianych badań, nie zaś do samego artykułu, bowiem artykuł ma tylko zachęcić do zgłębiania wiedzy, a nie stanowić o jej źródle.
PLAGIAT

Mogłeś chociaż dodać źródło, skąd to wziąłeś, lub dodać kilka zdań własnej oceny.
 

DeletedUser24472

Gość
Gość
A gdzie ja sobie przypisałem że to mój artykuł ? Czytaj wyraźniej a nie się podniecasz jakimiś plagiatami.

Widzę że nauki niemieckich historyków nie idą w las.
 

DeletedUser19932

Gość
Gość
Brak odnośnika do jakiejkolwiek pracy lub podania źródła jest w świetle polskiego prawa uznawane za plagiat i przywłaszczenie własności intelektualnej.
Nauka polskich historyków nie idzie w las. To Ty się tutaj podniecasz zagranicznymi naukowcami, nie doceniając tego, co zrobili historycy polscy.
 

DeletedUser6549

Gość
Gość
Tutaj muszę się zgodzić z playerem. Jakakolwiek informacja która nie jest Twoją myślą musi być oznaczona odnośnikiem, który informuje czytającego skąd osoba pisząca artykuł wzięła informacje na ten temat. Możemy podawać przykłady pochodzące z książek, artykułów itp. jednakże napisanie artykułu czy eseju o tematyce historycznej musi mieć jak najszerszą bazę źródłową. kolokwialnie: bierzesz informacje skąd się da (oczywiście źródła muszą być wiarygodne) i konfrontujesz informacje zawarte w kilku publikacjach. To Twoje wnioski, do których doszedłeś w trakcie pisania pracy są jej osią.
Naprawdę tak jest, w minionym roku akademickim pisałem pracę licencjacką, promotor był bardzo uczulony na tego typu sprawy.
Dam Ci mały przykład z mojej pracy licencjackiej:
Tak ambitne plany musiały pokrywać się z dobrą i wyszkoloną armią. Już w trakcie walk ze Szwedami w latach 20-tych XVII wieku Szwedzi zrabowali olbrzymią ilość książek. Wiele z nich, wraz ze zrabowanymi w Niemczech w trakcie wojny trzydziestoletniej trafiło do biblioteki w Uppsali (miało tam trafić nawet 8 tys. dzieł)279- a ta cyfra to przypis, dzięki niej dowiadujemy się że ta informacja pojawia się w (to jest pewnie jedno z wielu opracowań które posiada tą informacje jednak posłużyłem się tym opracowaniem): L. Podhorodecki, Rapier i koncerz. Z dziejów wojen polsko-szwedzkich, Warszawa 1985, s. 226.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:
Status
Zamknięty.
Do góry