Power Rankings - dowódcy II WW

  • Rozpoczynający wątek DeletedUser19932
  • Data rozpoczęcia
Status
Zamknięty.

DeletedUser19932

Gość
Gość
Temat założony, bowiem wszyscy mówią, żeby ktoś założył, a nikomu się nie chce... :gwizd:

Krótko w temacie - zgłaszamy swoich ulubionych dowódców II Wojny Światowej, następnie oceniamy ich umiejętności, jeżeli chodzi o dowodzenie. Bierzemy pod uwagę nie tylko wygrane bitwy i ich znaczenie, ale takze przegrane, w jakim stylu to się stało, jak to zwycięstwo zostało wykorzystane. Proszę o obiektywne oceny poszczególnych dowódców. Proszę także o podawanie przykładów bitew, jeżeli jest to możliwe - w razie, gdyby ktoś bał się opracowań tychże bitew, to postaram się tego podjąć, z komentarzem dotyczącym obu stron walczących i szczególnym uwzględnieniem postawy dowódcy (jeżeli jest to jednak możliwe, proszę tych, którzy zgłaszają poszczególnych dowódców, o taki opis).
Uwaga: z racji, że brani są pod uwagę dowódcy, a nie politycy, wszystkie nazwiska związane z dyplomacją (a które mogą się kojarzyć z dowodzeniem) nie są brane pod uwagę, czyli m.in. Theodore Roosvelt, Winston Churchill etc.
Proszę także o wstrzymanie się, jeżeli chodzi o sympatie/antypatie związane ze wszelkimi ustrojami politycznymi - o ile to nie jest historia polityki (a ten temat nie jest o historii polityki), to powinno się unikać wszelkich rozmów na tenże temat.

Żeby nie było, że nagle w pierwszej 30 nagle znajdzie się 15 Polaków, osobno będzie prowadzony ranking dla polskich dowódców (co nie wyklucza tego, że jakiś polski dowódca się tam znajdzie).

Dla części europejskiej i afrykańskiej ranking obejmuje dowódców od dnia 1 września 1939 do 8 maja 1945; dla części azjatyckiej, Pacyfiku i USA od dnia 7 grudnia 1941 roku do 15 sierpnia 1945.

Power Ranking:
1. Erich von Manstein - 9,5/10 (1 bitwa)
2. Tadeusz Kutrzeba - 7/10 (1 bitwa)

Power Ranking wśród Polaków:
1. Tadeusz Kutrzeba - 7/10 (1 bitwa)
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser

Gość
Gość
To ja zacznę, od IMO najlepiej dowodzonej armii a wiec Wehrmachtu. Będzie dość lakonicznie, bo nie mam opracowań pod ręką.

Erich von Manstein - autor planu pokonania Francji poprzez ominięcie linii Maginota, autor kilku błyskotliwych kampanii na europejskich frontach 2WŚ, na jego konto należy zaliczyć zdobycie Krymu i zwycięstwo w trzeciej bitwie o Charków. Prawdopodobnie najlepszy strateg w talii Hitlera, oczywiście niesłuchany i niepoważany odpowiednio przez Fuhrera co przyczyniło się do klęsk na froncie wschodnim.

Erwin Rommel - tłumaczenie chyba zbędne, Lis Pustyni, wybitny taktyk i dowódca, próbował ratować sytuację we Francji, spiskował przeciwko Hitlerowi chociaż to ostatnie nie ma nic wspólnego z dowodzeniem w bitwach.

Heinz Guderian - trzeba mu oddać, że potrafił dowodzić wojskami pancernymi jak mało kto. Może nawet najlepiej spośród wszystkich generałów WW2. Jeden z autorów "dopracowanego" Blitzkriegu

Dalej:

George S. Patton - legenda, jeden z najlepszych taktyków w dziejach, w dodatku ekscentryczny gwiazdor i całkiem przewidujący polityk, autor kluczowych zwycięstw Aliantów na froncie zachodnim

Konstanty Rokossowski - ciężko oceniać umiejętności radzieckich dowódców, bo to co zostało po czystce wołało o pomstę do nieba, ale jeśli miałbym dla równowagi typować kogoś z ZSRR padłoby na pewno na Marszałka Polski, dobry strateg, według niektórych przekazów szanujący życie ludzkie co w tamtym ustroju i państwie było niespotykane. Jeśli typować najwybitniejszego radzieckiego generała, to tylko jego. Bitwy - Moskwa, operacja Bagration. Btw. robimy też antyranking najgorszych dowódców?

Isoroku Yamamoto - w ramach parytetu krajowego japoński admirał uważany za świetnego stratega, w ojczyźnie dość mocno krytykowany ale innego typu nie mam.

Tadeusz Kutrzeba - jeden z nielicznych dowódców Września '39 za którego nie musimy się wstydzić...


Pod uwagę wziąłbym także takie nazwiska jak McArthur, Czujkow, Brooke (liczy sie?), von Rundstedt, Maczek.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser24472

Gość
Gość
Mic z tych co podałeś to niestety Kutrzeba był w najgorszej sytuacji gdyż nie miał tej swobody w podejmowaniu decyzji. Można gdybać co by się stało gdyby pozwolono mu wcześniej działać zamiast sterczeć w miejscu i czekać nie wiadomo na co.

Konstanty Rokossowski miał ten plus że mógł praktycznie korzystać z nieograniczonych zasobów ludzkich i chyba o ile dobrze pamiętam pod Kurskiem wygrał tylko dzięki rezerwom pancernym. Ale oczywiście nie można mu odmówić że był dobrym strategiem.

Niemieccy dowódcy to wiadomo przewaga jakościowa sprzętu bardzo im pomagała .

Patton w Afryce nie miał lekko natomiast później w Europie trzeba wziąć pod uwagę że i Niemcy walczyli na 2 frontach więc ciężko go trochę ocenić jakby sobie poradził w innej sytuacji.

Oczywiście zawsze na tapecie są dowódcy z górnej półki a przez wojnę przewinęło się naprawdę wielu dobrych strategów z mniejszymi stopniami.
 

DeletedUser19932

Gość
Gość
Tadeusz Kutrzeba

Imię i nazwisko: Tadeusz Kutrzeba
Lata życia/służby: 1886 - 1947 / 1903 - 1947
Stanowisko generała: od 1927
W czasie II WW: generał Armii "Poznań", Armii "Pomorze" (od 9 września 1939)
Główne bitwy, którymi dowodził w trakcie II WW: bitwa nad Bzurą

Bitwa nad Bzurą: 9 - 20 IX 1939 roku
Bitwę dzieli się na trzy etapy: I: natarcie na Stryków (do 13 IX) II: natarcie na Łowicz (do 16 IX) III: odwrót w kierunku Warszawy.
Przeciwnikiem Kutrzeby w tym starciu był gen. Johannes von Blaskowitz, a potem gen. Gerd von Runstedt.

Sytuacja przed bitwą: w ciągu 8 dni wojny polskie siły były rozbite. Pierwsze z jednostek niemieckich podchodziły pod stolicę kraju - Warszawę. Na niekorzyść Polaków działał fakt, że lotnictwo nie istniało, a armie były przestarzałe technologicznie - w przeciwieństwie do armii niemieckich.

Opis bitwy:
3 dywizje piechoty przeprowadziły pod osłoną ciężkiej artylerii i przez flankujące 2 brygady kawalerii w kierunku Strykowa. Cel operacyjny, czyli Stryków, pozostał w rękach Niemców, lecz zdobyto szereg punktów, z których wypchnięto początkowo zaskoczonych Niemców, wśród których najważniejsze były Łęczyca i Piątek. Niemcy rzucili się do obrony Strykowa, który był kluczem do zajęcia Łodzi. Ostatecznie Blaskowitz rzucił do obrony Łodzi, lecz dosyć śmiałym i niespodziewanym manewrem następne dwie dywizje piechoty zdobyły Łowicz (11 IX), a dwa dni później wszystkie polskie jednostki zostały wycofane. I etap z taktycznego punktu widzenia był wygraną Kutrzeby, bowiem znacznie opóźniono marsz Niemców w kierunku Warszawy, odciągnięto 8 i 10 Armię spod Warszawy, a także dało to czas na dojście kolejnych jednostek pod stolicę Polski.

II etap walk miał w założeniu zajęcie Skierniewic (3 dywizje piechoty + Grupa Operacyjna gen. Bołtucia), lecz gen. Bortnowski, prowadzący natarcie zadecydował o wstrzymaniu natarcia, w związku z czym cel operacyjny nie mógł zostać zdobyty. Inne natarcia, w związku z przygotowaną przez Niemców obroną (Łowicz, na wschód od Łowicza) były okupione krwawymi stratami, dodatkowo indolencja próbującego działać samodzielnie gen. Bortnowskiego spowodowała, że do 15 IX wszystkie jednostki zostały zmuszone do wycofania się za Bzurę. Inny z celów - utrzymanie Sochaczewa - był okupiony tak dużymi stratami, że po trzech dniach Polacy są zmuszeni do wycofania się. Mimo to, gen. Kutrzeba potrafił odciągnąć znaczne siły Blaskowitza od oblężenia Warszawy.

bzura_mapa.gif

Mapka przedstawiająca przebieg bitwy nad Bzurą

W III fazie Polacy przegrupowali się i spróbowali przebić się do Warszawy w okolicach Sochaczewa. W międzyczasie dowództwo po stronie Niemieckiej przejął Gerd von Rundstedt. Przewidując rozwój wypadków, generał Armii "Południe" zadecydował o przeciwnatarciu na polskie jednostki, które było wspierane przez bombowce. Dysproporcja w uzbrojeniu i wyszkoleniu była zbyt wielka; mimo to Kutrzebie udało się przebić do Warszawy razem z 50 tys. jednostek. Pozostałe 100 tys. trafiło do niewoli.

Ocena bitwy: Kutrzeba niewątpliwie był jednym z nielicznych polskich generałów, którzy "zrobili swoje" podczas wojny. Jednakże, czy był taki doskonały, jak go to malują? Na jego korzyść działają okoliczności, w jakich bitwa była odbywana (prawie przez cały okres bitwy był w natarciu - jest to jedyna taka bitwa do 1941 roku, która trwała dłużej niż 5 dni, w trakcie której wojska hitlerowskie były w defensywie), dużo słabsze uzbrojenie i wyszkolenie polskich oddziałów, a także duże odciążenie obrońców Warszawy, co pozwoliło zorganizować obronę stolicy i przedłużyć walki w niej. Niestety, rzeczywistość jest brutalna: nie zrealizował ani jednego celu operacyjnego (nie licząc zdobycia Łowicza, z którego Polacy się wycofali, a także pyrrusowego zwycięstwa pod Sochaczewem), nie miał także posłuchu wśród najbliższych współpracowników (o czym świadczą samodzielne decyzje gen. Bortnowskiego, które powinny być podejmowane na poziomie sztabu armii, a były podejmowane na polu bitwy). Dodatkowo, Niemcy oflankowali natarcie Polaków w okolicach Łowicza, przez co nie można było odpowiednio wesprzeć Sochaczewa; był to bezpośredni powód, dla którego większość jednostek nie przebiła się do Warszawy. Mimo tego, Kutrzeba wykonał bardzo dobrą robotę; oczywiście można narzekać na to, czy można było zrobić coś więcej, czy nie, ale główny cel - spowolnienie marszu 8 i 10 Armii Niemieckiej, a także przebicie się do Warszawy - został osiągnięty.

Nota - 7/10.

Zapraszam do dyskusji nad tą drobną analizą ;)
@Mic - koncepcja Power Rankings zakłada, że uwzględnieni będą wszyscy w jednym rankingu, zarówno Ci lepsi, jak i słabsi. "Antyrankingiem" będzie sam fakt, że będą znajdować się na dnie.
Zakładam, że przy aktualnym tempie (1-2 opisówki na dzień) przed opuszczeniem forum (za ok. 3 miesięcy) zdążę zrobić ok. 120 - 150 opisówek bitew, tak więc generałów, których opiszę, będzie ok. 60-75.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser19932

Gość
Gość
Imię i nazwisko: Erich von Manstein
Lata życia/służby: 1887 - 1973 / 1906 - 1944
Stanowisko generała: od 1936 roku
W czasie II WW: generał porucznik (szef sztabu Armii "Południe"), główny architekt ataku na Francję (szef sztabu Armii "A"), awans na generała piechoty, dowódca LVI Korpusu Pancernego, zdobycie Sewastopola i awans na feldmarszałka, dowódca grupy armii "Don".
Główne bitwy, w których dowodził w trakcie II WW: bitwa pod Dunkierką, oblężenie Sewastopola, III bitwa pod Charkowem

Oblężenie Sewastopola: 30 X 1941 - 4 VII 1942
Bitwę można podzielić na 4 fazy: 1. Kampania krymska, 2. Walki o Kercz i Teodozję, 3. Upadek Kercza, 4. Zdobycie Sewastopola.
Przeciwnikiem Mansteina w tym starciu był gen. Gordiej Lewczenko.

Sytuacja przed bitwą: pomimo problemów związanych z blitzkriegiem przeprowadzonym przez Niemców, Rosjanie nie byli w złej sytuacji. Do połowy października zdołano przygotować trzy linie umocnień obronnych. Cały problem Rosjan leżał w słabszym niż przeciwnik uzbrojeniu - dość powiedzieć, że jedna broń palna przypadała średnio na co trzeciego Rosjanina...

Opis bitwy:
Zanim doszło do okrążenia jednostek, Manstein przegrupował swoje jednostki (m.in. połaczył wszystkie jednostki pancerne w Brygadę Zmotoryzowaną "Zigler", co okazało się świetnym posunięciem) i ruszył do natarcia. Pierwsze starcia rozpoczęły się 18 października, a już 4 dni później przełamał linię Sapun - Zatoka Strzelecka. Tuż po tym wydarzeniu okazało się, że obrona Rosjan została rozbita na dwie części: 51 Armię broniącą dostępu do Kerczu i Teodozji (a na domiar złego - okrążoną) i pozostałą część obrony Sewastopola. Manstein doskonale wyzyskał warunki: najpierw doprowadził do kolejnego kotła (z którego ledwo uratowany został 149 pułk; 11 XI), a już dzień później podszedł pod drugą linię obrony, ciągle trzymając w szachu 51. Armię. 16 XI 51. Armia przy dużych stratach personalnych została zmuszona do oddania Kerczu i ewakuacji na Półwysep Tamański. Chociaż o tym rzadko się wspomina, to podczas tej ewakuacji dochodziło do dantejskich scen: słabsi i ranni byli przewożeni barkami i łodziami pod ostrzałem artylerii niemieckiej, zaś ci silniejsi musieli przepłynąć Cieśninę Kerczeńską wpław, wraz z umundurowaniem i bronią (jeżeli ktoś takową posiadał).
Rosjanie zbierali się do kontrataku, w którym zakładano odbicie rejonu Teodozja - Kercz. Zadanie to powierzono 44. i 51. Armii. Rosjanie mieli najpierw poprzez desant jednostek w okolicy wziąć z zaskoczenia jednostki niemieckie, a następnie otoczyć je - przy wsparciu artylerii Floty Czarnomorskiej. Do desantu doszło, ale był on katastrofą. Dlaczego? Desant miał się rozpocząć 21 grudnia, lecz został opóźniony o 5 dni, a na dodatek pozbawiony wsparcia Floty Czarnomorskiej. Wszystko w wyniku genialnego uderzenia Mansteina; mimo braku nowych jednostek (otrzymał posiłki w postaci ciężkiej artylerii), 17 grudnia rozpoczął szturm, a 4 dni później przebił się przez Bastion Makenzie, główny ośrodek obrony Sewastopola. Ostatecznie Rosjanie odzyskali Kercz (29-30 grudnia), ale za cenę zatrzymania się niemieckich jednostek kilka kilometrów od Sewastopola.

krym__kryzys_kampanii.png

Mapka przedstawiająca kampanię krymską 1941-1942. Na niebiesko Niemcy, na czerwono Rosjanie

W 1942 roku Manstein, pomny doświadczeń z poprzedniego roku zdecydował się na zmianę taktyki. Zamiast długich, często ciągnących się jak makaron spaghetti walk pozycyjnych sięgnął po broń masowego rażenia - blitzkrieg. Cały Półwysep Kerczeński został zdobyty w tydzień, zaś w kotle pozostały obie armie (44. i 51.), które broniły się przed rozbiciem - nieskutecznie. Inna sprawa, że natarcie zostało ułatwione dzięki postawie generałów - gen. Lwow nie dostrzegł zagrożenia oblężenia, zaś marszałek Siemion Budionnyj (ten sam, który brał udział w kampanii warszawskiej 1920 roku!) nie zdążył zorganizować wsparcia.
Upadek Sewastopola w tej sytuacji wydawał się kwestią czasu, mimo to Rosjanie nie poddawali się. 7 VI rozpoczęto operację "Stoerfang". Znaczne straty w wyniku ostrzału artyleryjskiego i bombardowania wśród Rosjan ułatwiły natarcie. Mimo to, dzięki ofiarnej postawie obrońców dopiero 18 VI niemieckie oddziały przesunęły się naprzód. W części rejonów obie strony walczyły przy skrajnym wyczerpaniu, bowiem główną bronią stawały się bagnety i granaty! 25 VI przełamano ostatnią linię obrony, a 30 VI niemieckie jednostki stanęły na przedpolu Sewastopola. Rozpoczęto ewakuację, której nie dokończono - 4 lipca Niemcy zajęli całe miasto.

Ocena bitwy: Powiedzmy sobie jasno - Manstein nie popełnił żadnego większego błędu. Doskonała koordynacja oddziałów (szczególne wrażenie robi Brygada "Zigler", która została stworzona praktycznie z niczego!), celne i silne uderzenia powodujące rozsypkę obrony rosyjskiej, ani na chwilę nie utracona kontrola nad sytuacją na froncie... no i poprawki wprowadzone w planie, wykorzystując przerwę w działaniach. To nie jest tak, że obrona Sewastopola była jakaś wybitna (i własnie za błędy oraz słabość Rosjan ocena jest obniżona). Prawdopodobnie większość generałów byłaby w stanie zdobyć Krym. Kwestia leży w tym, w jakim tempie został Krym zdobyty - a tego mało kto mógł dokonać w 8 miesięcy. (Pamiętacie obronę Sewastopola w 1854 roku? Pomimo jeszcze gorszej sytuacji dla Rosjan, obrona trwała... 16 miesięcy)

Nota: 9,5/10.

Zapraszam do dyskusji nad analizą bitwy (i zapraszam do przejrzenia wcześniejszej - Bitwa nad Bzurą).
 

DeletedUser24472

Gość
Gość
Player nie zgodzę się z Tobą że wojska Polskie były gorzej wyszkolone. Moim zdaniem Nasi żołnierze byli lepiej wyszkoleni tyle że mieli gorsze wyposażenie ale nie osobiste tylko brak czołgów, samolotów i dział.

Poza tym armia Polska była w posiadaniu karabinów przeciwpancernych które z łatwością mogłyby przebijać pancerz czołowy czołgów niemieckich jednak ze względów wielkiej tajemnicy nie zdążono wyposażyć nie żołnierzy. Do tego jak już kilka się udało dostarczyć to żołnierze nie byli przeszkoleni jak ich używać.

Jeśli wojna toczyłaby się bez ciężkiego sprzętu to Polacy tłukli by Niemców, nie bez powodu Hitler powiedział że gdyby miał polskich żołnierzy + niemieckie uzbrojenie to by wygrał każdą wojnę. Kolejny przykład wyszkolenia Polaków to bitwa o Anglię gdzie Nasi lotnicy tłukli Niemców.

I jeszcze jedno. Wojsko Polskie walczyło honorowo , nie mordowali jeńców jak ruscy i nazisci.
 

DeletedUser19932

Gość
Gość
Nie musisz się zgadzać, jednak pozwolę sobie przytoczyć pewne fakty. Z ok. 900 tys. żołnierzy, którzy brali udział w II WW po stronie polskiej, część dywizji i brygad była tzw. improwizowana. Mobilizacja polskich oddziałów przebiegała chaotycznie: część mobilizacji alarmowej przeprowadzano wyrywkowo przez cały miesiąc, a mobilizację powszechną ogłoszono dopiero 30 sierpnia i jeszcze raz 31 sierpnia (alianci zmusili Polskę do odwołania pierwszej mobilizacji), co spowodowało znaczne obniżenie siły bojowej wśród oddziałów mobilizowanych - część nie miała opanowanych podstaw wyszkolenia, na dodatek w momencie rozpoczęcia wojny polskie oddziały osiągnęły zaledwie 70% gotowości bojowej. Większość rezerwistów była wymieszana z oddziałami regularnymi, przez co braki w ich wyszkoleniu były tuszowane. Część rezerwistów nie została w jakikolwiek sposób uzbrojona. Jedyne, co wyróżniało oddziały polskie, był hart ducha i duże pokłady energii wkładane podczas walk, przez co opór trwał długo. Z kolei po stronie niemieckiej żołnierze byli przygotowywani do działań wojennych od połowy kwietnia 1939. Jest to znaczna, bowiem aż 4-miesięczna dysproporcja w wyszkoleniu; ponadto należy wziąć pod uwagę fakt, że duża część jednostek brała udział w wojnie domowej w Hiszpanii, gdzie zdobyła niezbędne doświadczenie. Dlatego też twierdzę, że Polskę i Niemcy w dniu rozpoczęcia wojny dzieliła przepaść, jeżeli chodzi o wyszkolenie (choć mogę się mylić).

Co do ciężkiego sprzętu: zgodzę się, ale pod jednym warunkiem - zostałby odpowiednio wykorzystany. Niestety, plany Rydza-Śmigłego opierały się głównie o przestarzałą kawalerię. Obawiam się, że brygady pancerne mogłyby zostać rozproszone, a ich efektywność wtedy znacznie by spadła.

Co do mordowania jeńców: to jest temat na inną rozmowę - w swojej analizie jedynie opisywałem przebieg bitwy pod Bzurą, nie uwzględniając losów po tej bitwie.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:
A co sądzicie o Douglasie MacArthurze? Kontrowersyjny dowódca - dla jednych człowiek z przypadku, dla innych pragmatyczny oficer, który umiejętnie prowadził dalekowschodni teatr wojny.
 
Ostatnia edycja:
Status
Zamknięty.
Do góry