Powstanie Warszawskie - pamiętamy!

  • Rozpoczynający wątek DeletedUser19932
  • Data rozpoczęcia
Status
Zamknięty.

DeletedUser19932

Gość
Gość
Proszę o jedno - aby w tym miejscu nie rozpętała się dyskusja na temat słuszności powstania, a także aby nie oceniać samych powstańców, bądź żeby nie doszło do kolejnej wojny o poprawność polityczną. Chciałbym, aby ten temat przypomniał Nam wszystkim, że jest taki dzień w roku, w którym pamięć - nie tylko o powstańcach, ale także i o wszystkich ludziach, którzy zginęli w trakcie II Wojny Światowej - była w Naszych sercach przez całe Nasze życie. To jest kolejny, ale zarazem szczególny dzień, w którym możemy sobie powiedzieć - jestem dumny/a z tego, że jestem Polakiem/Polką.

Poniżej wklejam przemowę, jaką przygotowałem na uroczystości związane z Powstaniem Warszawskim w moim rodzinnym mieście. Stanowi ona streszczenie najważniejszych wydarzeń związanych z powstaniem, dlatego zachęcam wszystkich użytkowników forum (szczególnie tych nie zainteresowanych na co dzień z historią) z zapoznaniem się jej treści - znajduje się w spoilerze.

Akcja "Burza", rozpoczęta w listopadzie 1943 roku, dała początek jednej z najpiękniejszych, jak i zarówno najtragiczniejszych kart w historii Polski. Miała w założeniach doprowadzić do wyzwolenia przez Polskie Państwo Podziemne najważniejszych miast, takich jak Kraków, Lwów, Wilno lub Warszawa. Ostatecznie walki zostały podjęte o to jedno, najważniejsze miasto.

W przeddzień Powstania Armia Krajowa dysponowała 45 tys. żołnierzy, wspieranych orzez inne polskie organizacje wojskowe. Słabe uzbrojenie - zaledwie 6 tys. sztuk broni ręcznej (głównie pistoletów) i 100 sztuk broni ciężkiej, a także złe wyszkolenie wojskowe było rekompensowane wolą walki. Średnio jeden powstaniec na pięciu był uzbrojony, w przeciwieństwie do armii niemieckiej, która była w stanie wystawić 25 tys. regularnych żołnierzy, uzbrojonych w m.in. 2 tys. sztuk broni ciężkiej i kilkaset czołgów, wspieranych przez bombowce.

Powstanie rozpoczęło się 1 sierpnia o godz. 17, nazywanej godziną "W". Pomimo wyżej wspomnianych problemów, do 5 sierpnia zostały zajęte takie dzielnice, jak: Stare Miasto, Śródmieście, Mokotów, Żoliborz, Wola i Ochota. Bierna postawa wojsk niemieckich pozwalała uwierzyć w sukces Powstania. Niestety, odmowa wsparcia przez armię radziecką, a także niewystarczające dostawy broni i żywności ze strony brytyjskiej spowodowały przejście powstańców do defensywy.

5 sierpnia Niemcy przeszli do kontrofensywy. Polacy nie mieli dużych możliwości obronnych. Najważniejsze były barykady, stawiane z czego się tylko dało - gruzu, wagonów tramwajowych i samochodów, a także rzeczy wynoszonych z domów. Pomimo dobrej organizacji, Polacy byli zmuszeni wycofywać się ze względu na ograniczoną ilość amunicji lub zbyt dużą przewagę przeciwnika. Niejednokrotnie Niemcy byli zmuszeni zdobywać dom po domu, okupując to wysokimi stratami.

Ważną rolę po stronie polskiej odgrywały osoby, które nie walczyły. Cywile wspierali powstańców tak, jak tylko umieli - pomagali stawiać barykady, oferowali swoje miejsca zamieszkania do odpoczynku, a także oferowali jedzenie i picie w takich ilościach, jakich tylko mogli dawać. Harcerze zorganizowali własną pocztę, która przenosiła wszystkie meldunki i listy w miejsca trudno dostępne - niejednokrotnie z narażeniem życia. Sanitariuszki niosły pomoc rannym i potrzebującym, pomimo braku podstawowych środków pierwszej pomocy.

Pomimo tych trudności, walki trwały. 9 sierpnia Polacy zaczęli wycofywać się z Woli, zaś 12 sierpnia utracono łączność z Ochotą. Blisko miesiąc trwały walki o Stare Miasto, skąd wycofano się 2 września. W międzyczasie Polacy próbowali wycofać się na przedmieścia Warszawy, co zakończyło się niepowodzeniem. Na początku września radzieccy dowódcy zdecydowali się wesprzeć powstańców na Czerniakowie, lecz pomoc okazała się niedostateczna. Pod koniec Powstania wyczerpane i rozbite siły polskie rozpoczęły odwrót kanałami, okupiony wielkimi stratami. Powstanie zakończyło się po 63 dniach, w nocy z 2 na 3 października poprzez podpisanie aktu kapitulacji.

Po stronie polskiej zginęło ponad 15 tys. żołnierzy, a następne 6 tys. zostało uznanych za zaginionych. Rannych zostało 20 tys. żołnierzy. Kolejne 10 tys. zdolne do walki trafiło do niewoli niemieckiej. Straty niemieckie w porównaniu do polskich były stosunkowo niewielkie - 1,5 tys. żołnierzy zostało zabitych, a 9 tys. rannych. Dodatkowo po polskiej stronie zostało zabitych blisko 200 tys. cywilów, a kolejnych 600 tys. zostało wziętych do niewoli - czy to do obozów koncentracyjnych, czy to na przymusowe roboty. Warszawa została zniszczona w 65%, zaś najważniejsze dzielnice - Stare Miasto i Śródmieście - w blisko 90%.

Po zakończeniu Powstania późniejsi zdobywcy Warszawy, czyli Związek Radziecki, próbowali umniejszyć rangę walk o stolicę Polski. Na szczęście dla przyszłych pokoleń wojnę przeżyło wielu ludzi, którzy brali udział w Powstaniu lub byli w Warszawie, w wyniku czego pozostało wiele świadectw, które mówią do dzisiaj o tym, co się wydarzyło. Niezależnie od sporów historyków - czy Powstanie było potrzebne i jaki sens miała ta walka - należy pamiętać o tym, że Ci ludzie walczyli o wolną i niepodległą Polskę tak samo, jak inni Polacy, choćby też dlatego my, zgromadzeni tutaj ludzie oddajmy hołd wszystkim ludziom, którzy brali udział w Powstaniu.


Cześć ich pamięci!
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser24472

Gość
Gość
Chciałbym, aby ten temat przypomniał Nam wszystkim, że jest taki dzień w roku, w którym pamięć - nie tylko o powstańcach, ale także i o wszystkich żołnierzach, którzy zginęli w trakcie II Wojny Światowej - była w Naszych sercach przez całe Nasze życie. To jest kolejny, ale zarazem szczególny dzień, w którym możemy sobie powiedzieć - jestem dumny/a z tego, że jestem Polakiem/Polką.
Cześć ich pamięci!

Dopisz tam też cywili których mnóstwo zginęło w wojny.


Wrzucę tu filmik z oprawą meczową z meczu Legia-Lech
https://www.youtube.com/watch?v=jF5cTCtpNYk

Warto zwrócić uwagę na hasło
"Ziemia, po której chodzisz, to marzenie tych, którzy odeszli za młodzi"

Warto aby każdy przemyślał te słowa.

CZEŚĆ I CHWAŁA BOHATEROM
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser29065

Gość
Gość
Ładne przemówienie. Dowiedziałem się z niego więcej niż ze szkoły :p
 

DeletedUser24472

Gość
Gość
Powstanie Warszawskie w liczbach
63 dni – tyle trwał jeden z największych zrywów wolnościowych w historii Polski.
16 tys. osób – najprawdopodobniej tylu powstańców straciło życie, stając w obronie ojczyzny. Rannych zostało ok. 25 tys. – w tym 6,5 tys. ciężko. Szacuje się, że w powstaniu zginęło blisko 180 tys. cywilów.
10 tys. niemieckich okupantów zginęło podczas tłumienia powstania.
12 ton popiołów ludzi zamordowanych i spalonych przez Niemców zebrano z ulic po rzezi Woli. 25 listopada 1945 r. założono na Woli Cmentarz Powstańców Warszawy. Obszar o powierzchni 1,5 ha został usytuowany po zewnętrznej stronie cmentarza Wolskiego przy ul. Wolskiej 174/176. Na cmentarzu tym zaczęto wtedy składać zwłoki warszawskich ofiar II wojny światowej zbierane z trawników, placów i ulic Warszawy. Między cmentarzami wolskimi na ulicy Sowińskiego stanął olbrzymi szpaler skrzyń ustawionych pionowo w kilku warstwach, w których znajdowały się szczątki ludzkie zebrane z warszawskich ulic.
116 317 listów rozprowadziła działająca w podziemiu powstańcza poczta polowa. Poczta polowa pełniła niezwykle istotną funkcję społeczną – pozwalała porozumieć się ludziom odciętym od bliskich, przekazać im informacje o sobie, uspokoić. Listy dostarczane przez młodych listonoszy wielu ludzi podtrzymywały na duchu, pomagały przetrwać najcięższe chwile.
383 (lub 348) więźniów uratowali powstańcy z niemieckiego obozu „Gęsiówka” utworzonego w dawnym więzieniu wojskowym przy ul. Gęsiej 24. W styczniu 1945 r. „Gęsiówka” stała się obozem NKWD m.in. dla żołnierzy AK i członków podziemia niepodległościowego.
72 proc. zabudowy mieszkalnej, 90 proc. zabudowy przemysłowej i 90 proc. obiektów zabytkowych uległo zniszczeniu w wyniku walk i celowych działań niemieckich brygad specjalnych. Szacuje się, że straty – według dzisiejszej wartości – wyniosły ok. 45,3 mld dol.
32,8 i 52,1 m – na tych falach nadawała Błyskawica, powstańcza radiostacja. Jej sygnałem była melodia „Warszawianki”. Podczas Powstania nadawała także inna radiostacja foniczna Burza skonstruowana przez Włodzimierza Markowskiego. Nadawała ona od 3 sierpnia z gmachu Poczty Głównej (pl. Napoleona, dziś Powstańców Warszawy).
13 dni budowano opancerzony wóz bojowy „Kubuś”, który został wykorzystany w czasie walk na Krakowskim Przedmieściu.
 

DeletedUser31138

Gość
Gość
Powstanie Warszawskie w liczbach
63 dni – tyle trwał jeden z największych zrywów wolnościowych w historii Polski.
16 tys. osób – najprawdopodobniej tylu powstańców straciło życie, stając w obronie ojczyzny. Rannych zostało ok. 25 tys. – w tym 6,5 tys. ciężko. Szacuje się, że w powstaniu zginęło blisko 180 tys. cywilów.
10 tys. niemieckich okupantów zginęło podczas tłumienia powstania.
12 ton popiołów ludzi zamordowanych i spalonych przez Niemców zebrano z ulic po rzezi Woli. 25 listopada 1945 r. założono na Woli Cmentarz Powstańców Warszawy. Obszar o powierzchni 1,5 ha został usytuowany po zewnętrznej stronie cmentarza Wolskiego przy ul. Wolskiej 174/176. Na cmentarzu tym zaczęto wtedy składać zwłoki warszawskich ofiar II wojny światowej zbierane z trawników, placów i ulic Warszawy. Między cmentarzami wolskimi na ulicy Sowińskiego stanął olbrzymi szpaler skrzyń ustawionych pionowo w kilku warstwach, w których znajdowały się szczątki ludzkie zebrane z warszawskich ulic.
116 317 listów rozprowadziła działająca w podziemiu powstańcza poczta polowa. Poczta polowa pełniła niezwykle istotną funkcję społeczną – pozwalała porozumieć się ludziom odciętym od bliskich, przekazać im informacje o sobie, uspokoić. Listy dostarczane przez młodych listonoszy wielu ludzi podtrzymywały na duchu, pomagały przetrwać najcięższe chwile.
383 (lub 348) więźniów uratowali powstańcy z niemieckiego obozu „Gęsiówka” utworzonego w dawnym więzieniu wojskowym przy ul. Gęsiej 24. W styczniu 1945 r. „Gęsiówka” stała się obozem NKWD m.in. dla żołnierzy AK i członków podziemia niepodległościowego.
72 proc. zabudowy mieszkalnej, 90 proc. zabudowy przemysłowej i 90 proc. obiektów zabytkowych uległo zniszczeniu w wyniku walk i celowych działań niemieckich brygad specjalnych. Szacuje się, że straty – według dzisiejszej wartości – wyniosły ok. 45,3 mld dol.
32,8 i 52,1 m – na tych falach nadawała Błyskawica, powstańcza radiostacja. Jej sygnałem była melodia „Warszawianki”. Podczas Powstania nadawała także inna radiostacja foniczna Burza skonstruowana przez Włodzimierza Markowskiego. Nadawała ona od 3 sierpnia z gmachu Poczty Głównej (pl. Napoleona, dziś Powstańców Warszawy).
13 dni budowano opancerzony wóz bojowy „Kubuś”, który został wykorzystany w czasie walk na Krakowskim Przedmieściu.


Szanowny Towarzyszu ! Podałeś piękne i szczegółowe dane. Nie można również zapomnieć o udziale aliantów (w tym armii radzieckiej), których pomoc znacznie przyczyniła się do tego, iż powstanie trwało 63 dni. 63 dni, w których to ludzie poczuli, że są naprawdę wolni.
 

DeletedUser6549

Gość
Gość
Tak wiem że to troll, ale przegiął.
Powiedz mi w czym armia radziecka oraz występująca w tych formacjach armia polska pomogła powstańcom, skoro był wyraźny rozkaz "z góry" żeby nie pomagali walczącym w Warszawie Polakom. Mało tego Ci co chcieli pomóc mieli być (z tego co pamiętam) mordowani. Armia radziecka o ile dobrze pamiętam wykłady z historii XX-wiecznej Polski stała po drugiej stronie Wisły czekając na wynik powstania.
Zatem pokaż mi źródło historyczne lub publikacje naukową (źródło historyczne i publikacja naukowa to nie jest jedno i to samo) wydaną po latach komuny, gdzie napisano wyraźnie, że armia radziecka pomagała powstańcom warszawskim.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser24472

Gość
Gość
Tak wiem że to troll, ale przegiął.
Powiedz mi w czym armia radziecka oraz występująca w tych formacjach armia polska pomogła powstańcom, skoro był wyraźny rozkaz "z góry" żeby nie pomagali walczącym w Warszawie Polakom. Mało tego Ci co chcieli pomóc mieli być (z tego co pamiętam) mordowani. Armia radziecka o ile dobrze pamiętam wykłady z historii XX-wiecznej Polski stała po drugiej stronie Wisły czekając na wynik powstania.
Zatem pokaż mi źródło historyczne lub publikacje naukową (źródło historyczne i publikacja naukowa to nie jest jedno i to samo) wydaną po latach komuny, gdzie napisano wyraźnie, że armia radziecka pomagała powstańcom warszawskim.

Gościu pluje Polakom w twarz a TWT sobie nic z tego nie robi.
 

DeletedUser6549

Gość
Gość
Gościu pluje Polakom w twarz a TWT sobie nic z tego nie robi.

Tak własnie z takich pobudek tutaj napisałem, choć rzadko piszę w "Bizonich plackach". Jak tylko zobaczyłem, że ta osoba napisała tutaj, wiedziałem że coś może być nie tak.
Droga Administracjo!
Proszę o zbanowanie tego użytkownika z uwagi na fałszowanie przez niego historii naszego narodu oraz propagowanie nieprawdziwych informacji na temat powstania warszawskiego.

A tak ironicznie:
Arnoldzie.Boczek, proszę zapoznać się z książką "Ferdydurke" gdyż niezbędnym jest dla Ciebie powrót do 6 klasy jaki został zaaplikowany głównemu bohaterowi tejże książki.


Powstanie warszawskie było zrywem Polaków, którzy pragnęli wywalczyć wolność spod okupacji. Czy był to ruch słuszny czy nie, autor tego tematu nie chciał poruszać, więc zostawmy w tym wątku nasze przemyślenia dla siebie. Walczyli przez 2 miesiące, w ciężkich warunkach. Wszak wtedy powstał plakat z hasłem "Jeden pocisk, jeden Niemiec", idealnie obrazujący stan zaopatrzenia powstańców. Mało tego wielu z nich nie miało broni palnej i przejmowali ją gdy inny walczący "warszawiak" (wszak nie tylko mieszkańcy przedwojennej Warszawy brali udział w powstaniu) lub Niemiec zginął na ulicach naszej stolicy.
A tu taka osoba bezczelnie pisze o "udziale" armii radzieckiej w tychże działaniach zbrojnych. Działania reszty aliantów ograniczały się głównie do zrzutów zaopatrzenia. Niestety nie wszystkie dotarły do powstańców, wiele z nich spadło na terytorium zajęte przez armię III Rzeszy. O działaniach radzieckich oddziałów piechoty, lotnictwa artylerii czy pojazdów opancerzonych, które miały pomóc powstańcom nic nie wiem, jeśli ktoś coś o tym wie, z chęcią poszerzę swoją wiedzę z tej dziedziny.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser24472

Gość
Gość
Co do pomocy aliantów to właśnie Stalin nie zezwolił alianckim samolotom na korzystanie z lotnisk. Jednak znaleźli się tacy którzy odważyli się lecieć by nieść pomoc Powstańcom.

A te bydle jeszcze ma czelność wypisywać tutaj o pomocy armii radzieckiej.
 

DeletedUser6549

Gość
Gość
Tak przypomniałem sobie ten fakt, dzięki KANUTO. Tak byli śmiałkowie, choć jak zaznaczyłem niewiele z tego co oni dostarczali docierało do powstańców.
Jakiś program oglądałem na History channel o sprzedaży do lombardów pewnych fantów. Jeden ze sprzedających w pokera wygrał od innych broń którą okazał się jednorazowy pistolet (tak jednorazowy, gdyż nie wytrzymywał chyba 15 czy 20 naboi wystrzelonych) który miał być zrzucany właśnie na Warszawę. Nie pamiętam jak się ta broń nazywała itd. Jak znajdę czas to poszukam wam żebyście zobaczyli ;)
 

DeletedUser31138

Gość
Gość
szanowni Towarzysze ! widzę oburzenie moim postem , a to niesłuszne - wynika ono jedynie z faktu, iż koledzy przysnęli na lekcjach histroii. Czy Towarzysze słyszeli o tzw. Berlingowcach, wyszkolonych i przerzuconych pod W-wę z ZSRR ?
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser6549

Gość
Gość
Dobrze, masz swoich "berlingowców" ściągam przy okazji kapelusz z głowy w pokorze. Ok, gdzie masz wojska radzieckie w walce w trakcie powstania warszawskiego. Nie Ludowe Wojsko Polskie, które z tego co czytałem teraz w internecie bili się w dzielnicy Czerniaków tu cytuję:
"Pomimo nieustannego ostrzału przeprawy kontynuowano do 22 września. Tym sposobem na teren powstańczych walk przedostało się ponad 2,4 tys. dobrze uzbrojonych żołnierzy."- Dobrze uzbrojonych, ok ale na realia rosyjskie ;) ponadto nie tyle uzbrojeniem się wygrywa, a tym jak żołnierze wiedzą jak efektywnie wykorzystywać uzbrojenie które dostali, wyszkoleniem, a z tym bywało różnie, szczególnie w armii radzieckiej, czyli również i LWP.
http://www.tygodnikprzeglad.pl/masakra-zolnierzy-berlinga/
Tu chodzi o LWP.
Gdzie są wojska rosyjskie. I naprawdę uważasz że te 2,4 tys. żołnierzy mogli coś więcej zdziałać, bo jak czytam dalej:

"Jednak niewielu z nich miało doświadczenie w walkach w mieście. Tadeusz Targoński z 3. batalionu 9. Pułku Piechoty przywoływał taki obraz: Nasi z nawyku próbują na zajętych pozycjach okopywać się, a tu wszędzie bruk i asfalt. Powstańcy śmieją się i dziwują, że nie umiemy walczyć w mieście tak jak oni. Chłopcy ze Wschodu gubią się w zajętych domostwach i nie potrafią się sprawnie po nich poruszać. Początkowo miotają się to tu, to tam w panicznym podnieceniu, gdyż wróg jest wszędzie, a tu trudno trafić tam, gdzie trzeba."

Więc nie byli aż tak bardzo przydatni jak np. żołnierze którzy walczyli pod Stalingradem, znający bardzo dobrze realia walki w mieście. Znajomość terenu, na którym walczą, znajomość warunków terenowych, a także nawet pogodowych jest równie istotne w toku działań wojennych (przez to nota bene przegrał Napoleon idąc na Moskwę, chociaż ją zdobył to de facto wojnę przegrał). Więc nawet jeśli powstańcy dostali wsparcie to, to wsparcie okazało się mało przydatne, a nawet zaryzykuję stwierdzenie przeszkadzające, gdyż jak wykazał powyższy przykład nie znali się na walce w mieście.

Ciekawym faktem jest to, że Berling został odwołany z dowodzenia LWP tu cytuję:
"Osobistym rozkazem Stalina wydanym 30 września 1944 Zygmunt Berling został odwołany ze stanowiska dowódcy 1 AWP."
Ciekawe, prawda? Również data jest dość istotna, gdyż mówi się, że przez pomoc powstańcom miał właśnie stracić dowodzenie armią, choć są na ten temat spekulacje.

Zatem panie Arnoldzie,
Czy 2,4 tys. żołnierzy mogło coś zmienić? Czemu wojska rosyjskie- stricte rosyjskie, które wg Ciebie były tak chętne by wspomagać warszawskich powstańców im nie pomogły? Z pkt widzenia taktycznego wojsko rosyjskie miało olbrzymią przewagę liczebną, a nie jakością uzbrojenia, taktycznymi ruchami (przecież pan Stalin zrobił wielką czystkę wśród wyższych oficerów, co nie mogło zostać zastąpiono w ciągu kilku lat, brakowało po prostu doświadczenia), oraz wyszkoleniem pojedynczego żołnierza. Każdy kto zna realia II wojny ten przyzna mi racje. Armia rosyjska wygrywała w przeważającej części dzięki masowości a nie jakości.
Zatem czemu nie pomogli powstańcom? Czemu wysłano tylko nieco ponad 2 tysiące żołnierzy? I to w dodatku tylko z LWP. Większą solidarnością by sie wykazali gdyby wysłali oddziały mieszane. Również trzeba sobie zadać pytanie czemu wysłali żołnierzy którzy nie znali się na walkach w zamkniętym otoczeniu, bez dużych otwartych przestrzeni, przecież miasta są "zamknięte". Oraz dlaczego Berling został usunięty ze stanowiska niedługo po wydaniu rozkazu? Góra sprzeciwiała się temu ruchowi? Generał popełniał błędy? Czy jakieś inne powody Pan znajdzie?


I o żadnym przerzuceniu z ZSRR nie może być mowy skoro te oddziały szły z całym LWP i frontem rosyjskim. Jak wykazałem wyszkolenie ich było marne tak jak i całego wojska rosyjskiego, plus nie byli przećwiczeni w walkach w mieście.

Notabene o tym na lekcjach historii się nie mówi, widać, że pan również przysnął, ewentualnie chodził pan na "lekcje" do Czerwonych ;)
Tego faktu o którym pan wspomniał nie można zapominać, ale również wyolbrzymiać. Wojsko radzieckie, a także LWP miało olbrzymi potencjał osoby a wysłanie 2,4 tys. osób uważam za "śmieszny" gdy mogli spokojnie wysłać o wiele wiele więcej, a sądzę, że o wiele lepszym sposobem było wysłanie sprzętu wojskowego, przede wszystkim pistoletów i karabinów powtarzalnych.

Jeszcze jedno. Prosze mi zatem odpowiedzieć dlaczego duża liczba żołnierzy AK i ich dowodzących została złapana, aresztowana i w dużej mierze (nie wiem jak dużej, nie znam statystyk) zamordowana przez Rosjan?
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser31138

Gość
Gość
Szanowny Towarzyszu, nie mniej jednak te 2,4 tys. żołnierzy to jakiś wkład, nie umniejszajmy tego. A co do ostatniego pytania - dlaczego żołnierze AK po 1945 (tzw. wyklęci czy jak im tam) mordując dygnitarzy i wysoko postawionych urzędników przy okazji mordowali też niewinnych ludzi ? zwykłych, prostych ludzi, którzy machnęli ręką na wynik wojny, przyjęli "okupację" rosyjską , ale po prostu chcieli normalnie żyć i pracować w Polsce. Kto im dał takie prawo ? Nasza historia Towarzyszu nie jest taka prosta jak widać.
 

DeletedUser19932

Gość
Gość
Prosiłem o brak kłótni polsko-polskich... ale jako student historii muszę pogodzić zwaśnione strony.

Najpierw do trolla, który do końca trollem nie jest - wyjątkowo proszę o zaprzestanie używania słów "Szanowny Towarzyszu", które w kontekście tematu oraz jakże burzliwej historii Polski brzmią pejoratywnie. Rozumiem, że to ma podnieść Pańską samoocenę, nie może Pan się pogodzić z odejściem PRL (z góry zaznaczam, że to jest temat o Powstaniu Warszawskim, a każda próba nawiązania do PRL będzie zaznaczana jako odejście od tematu) lub w Pańskiej ocenie zwracania się do Nas per "Towarzyszu" brzmi śmiesznie, ale tak nie jest dla każdego. W związku z tym upraszam o zachowanie minimum kultury.

Nawiązując do pozostałych postów:

Szanowny Towarzyszu ! Podałeś piękne i szczegółowe dane. Nie można również zapomnieć o udziale aliantów (w tym armii radzieckiej), których pomoc znacznie przyczyniła się do tego, iż powstanie trwało 63 dni. 63 dni, w których to ludzie poczuli, że są naprawdę wolni.

W spoilerze podaję dane z różnych źródeł o wkładzie aliantów oraz Związku Radzieckiego w Powstanie (wyłącznie suche dane):
od 3 do końca sierpnia - zrzuty wsparcia (broń, amunicja, pierwsza pomoc) dokonywane przez Dowództwo Sił Powietrznych dla Obszaru Morza Śródziemnego (W. Brytania, USA).
6-10 sierpnia - wycofanie wszystkich radzieckich jednostek z okolic Warszawy.
(ciężko ustalić; prawdopodobnie) 7 sierpnia - Stalin daje rozkaz wstrzymania wszelkich działań wojennych w okolicach Warszawy. ZSRR dezinformuje społeczeństwo, jakoby ofensywa została wstrzymana w wyniku rozciągnięcia i zerwania linii zaopatrzeniowych (co jest nieprawdą - po upadku ZSRR zostają ujawnione dokumenty świadczące o płynności działań i kontynuacji kampanii "Bagration" z Warszawą jako głównym celem, która miała zostać zdobyta najpóźniej w połowie sierpnia)
W sierpniu trwała wymiana depesz między rządem Wielkiej Brytanii, Stalinem i Stawką (sztabem dowodzeniowym w ZSRR) a rządem na emigracji Polski, w których alianci proszą o możliwość udostępnienia lotnisk i proszą o przeprowadzenie natychmiastowego szturmu na Warszawę. Stalin odmawia, kilkukrotnie nazywając powstańców "polskimi bandytami", a samo Powstanie "lekkomyślną awanturą".
10 września - Stalin zezwala na lądowanie samolotów alianckich na lotniskach zajętych przez ZSRR.
10-14 września - zdobycie Pragi przez wojska radzieckie.
14 września - rozpoczęcie lotów przez wojska radzieckie.
16-19 września - przeprowadzenie desantu przez "berlingowców" na Czerniakowie. Łącznie zostało przeprowadzonych ok. 3,5 tys. "berlingowców". Desant nie posiadał wsparcia w postaci lotów myśliwców, bombowców lub ostrzału artyleryjskiego, w wyniku tego blisko 1,5 tys. "berlingowców" zginęło w trakcie desantu lub pierwszego dnia próby utrzymania przyczółka czerniakowskiego.
18 września - operacja "Frantic VII". 107 bombowców zrzuciło nad Warszawą ponad 1000 zasobników z zaopatrzeniem, bronią i amunicją. Do powstańców trafiło wyłącznie 25% zaopatrzenia.
28 września - ostatnia depesza ze strony gen. Tadeusza "Bora" Komorowskiego o prośbę wsparcia i zajęcia Warszawy do Stalina - pozostała bez odpowiedzi.
Do powstańców trafiło łącznie ponad 100 ton wsparcia w postaci zrzutów; ok. 80% stanowiła amunicja i broń, ok. 15% żywność, ok. 5% pozostałe rzeczy (najważniejsze - rzeczy do udzielania pierwszej pomocy).

Powstanie warszawskie było zrywem Polaków, którzy pragnęli wywalczyć wolność spod okupacji. Czy był to ruch słuszny czy nie, autor tego tematu nie chciał poruszać, więc zostawmy w tym wątku nasze przemyślenia dla siebie. Walczyli przez 2 miesiące, w ciężkich warunkach. Wszak wtedy powstał plakat z hasłem "Jeden pocisk, jeden Niemiec", idealnie obrazujący stan zaopatrzenia powstańców. Mało tego wielu z nich nie miało broni palnej i przejmowali ją gdy inny walczący "warszawiak" (wszak nie tylko mieszkańcy przedwojennej Warszawy brali udział w powstaniu) lub Niemiec zginął na ulicach naszej stolicy.
A tu taka osoba bezczelnie pisze o "udziale" armii radzieckiej w tychże działaniach zbrojnych. Działania reszty aliantów ograniczały się głównie do zrzutów zaopatrzenia. Niestety nie wszystkie dotarły do powstańców, wiele z nich spadło na terytorium zajęte przez armię III Rzeszy. O działaniach radzieckich oddziałów piechoty, lotnictwa artylerii czy pojazdów opancerzonych, które miały pomóc powstańcom nic nie wiem, jeśli ktoś coś o tym wie, z chęcią poszerzę swoją wiedzę z tej dziedziny.

Dziękuję za uszanowanie powagi tematu.
Coś na temat Powstania, o czym nie wspomina się zbyt często w książkach, a w Muzeum usłyszycie tylko wtedy, kiedy traficie na naprawdę dobrego przewodnika (akurat miałem to szczęście, że na takiego trafiłem za pierwszym razem; przy następnych dwóch wizytach było... nudno i sztampowo) - w pierwszych dniach Powstania wychodzono z czym się tylko dało: kilofy, łopaty, szpadle, saperki, noże, tasaki i inne szmery bajery. Sensacją był Rosjanin, który walczył z... średniowiecznym dwuręcznym mieczem (z relacji powstańca, niestety, już nieżyjącego... :( ). Podczas powstania "Kubuś" powstał z różnego rodzaju złomu. Co ciekawsze, mimo warunków panujących w Warszawie po ustabilizowaniu się sytuacji powstania miała ruszyć produkcja "Kubusiów" :D ze złomu tworzono także granatniki ręczne (głównie z rur ściekowych) oraz drobne pistolety i amunicje do nich. Żywność skończyła się już w ok. połowie sierpnia. Osoby, które zostały w swoich domach objętych zasięgiem Powstania często decydowały się na oddanie dzieci w ręce Niemców, bowiem twierdziły, że lepsze będzie dla nich, jeżeli trafią do obozu koncentracyjnego. Z podanej przeze mnie w przemówieniu liczby 200 tys. zmarłych cywilów blisko połowa z nich zagłodziła się lub odwodniła. Woda w kanalizacji była podtruwana regularnie przez Niemców, a po opanowaniu przez nich elektrowni i sieci elektrycznych Powstańcy często cierpieli z pragnienia. Podczas przemieszczania się kanałami wydawano specjalne zarządzenia, aby głowę trzymać najwyżej, jak się da m.in. ze względu na możliwość przypadkowego wypicia zatrutej wody.

Czy 2,4 tys. żołnierzy mogło coś zmienić? Czemu wojska rosyjskie- stricte rosyjskie, które były tak chętne by wspomagać warszawskich powstańców im nie pomogły? Z pkt widzenia taktycznego wojsko rosyjskie miało olbrzymią przewagę liczebną, a nie jakością uzbrojenia, taktycznymi ruchami (przecież pan Stalin zrobił wielką czystkę wśród wyższych oficerów, co nie mogło zostać zastąpiono w ciągu kilku lat, brakowało po prostu doświadczenia), oraz wyszkoleniem pojedynczego żołnierza. Armia rosyjska wygrywała w przeważającej części dzięki masowości a nie jakości.
Zatem czemu nie pomogli powstańcom? Czemu wysłano tylko nieco ponad 2 tysiące żołnierzy? I to w dodatku tylko z LWP. Większą solidarnością by sie wykazali gdyby wysłali oddziały mieszane. Również trzeba sobie zadać pytanie czemu wysłali żołnierzy którzy nie znali się na walkach w zamkniętym otoczeniu, bez dużych otwartych przestrzeni, przecież miasta są "zamknięte". Oraz dlaczego Berling został usunięty ze stanowiska niedługo po wydaniu rozkazu? Góra sprzeciwiała się temu ruchowi? Generał popełniał błędy?

Postaram się kilka rzeczy sprostować:
1. To jest prawda, że armia radziecka wygrywała głównie dzięki przewadze ilościowej swoje starcia. Problem występuje, kiedy dochodzi do realnej oceny jakości uzbrojenia armii radzieckiej. Na mocy porozumienia między Amerykanami a W. Brytania i ZSRR Jankesi wysyłali dostawy broni do Związku Radzieckiego i Wielkiej Brytanii. Ponadto, gospodarka w głębi ZSRR przekształciła się na potrzeby wojenne, w wyniku czego broni na froncie nie brakowało już przed rozpoczęciem operacji "Bagration". Problem leży w tym, jak ocenić tą broń. Amerykańskie Browningi były najlepsze, lecz w warunkach skrajnych (+30 C, temperatury minusowe) często zacinały się i były problemy z ich użytkowaniem, ponadto były one wycofywane z użytkowania na rzecz Diegtariewów. Te z kolei miały liczne wady konstrukcyjne (co ciekawe, były one charakterystyczne dla... Maximów z końca XIX w., czyli brak chłodzenia) i zużywały się bardzo szybko - choć były równie dobre do naprawy. Pistolety... ratunku, słynna w świadomości starych Polaków TTka, która potrafiła zabić skuteczniej samego siebie, niż przeciwnika... Z kolei co do czołgów powszechnie wiadomo, że T-34 były prawdopodobnie najlepszym czołgami II wojny światowej. Także nie można ocenić jednoznacznie, w jakich proporcjach była uzbrojona armia - tak jak pisałem, nie ulega wątpliwości, że wszyscy byli uzbrojeni, lecz źródła w postaci meldunków i oficjalnych stanów armii wysyłanych do dowództwa są w większości sfałszowane i nie można się na nich opierać w 100%.
2. 3,5 tysiąca żołnierzy to wiele i niewiele. Żołnierze z WP nie byli źle wyszkoleni, problem leżał gdzie indziej - i to podkreślasz sam - w tym, że żaden z nich nie był przygotowany do warunków walki w obszarze zamkniętym. W tym wypadku ich wartość bojowa była niższa od Powstańców (są relacje, gdzie część berlingowców wręcz oddawała swoją broń Powstańcom, sami zaś... próbowali się okopać - na betonie ;)
3. Berling został usunięty ze stanowiska ze względu na prywatne poglądy - m. in. zarzucano mu antysemityzm i poglądy faszystowskie. Nie trzymał się ściśle stanowiska partii. Ponadto popełniał błędy już wcześniej (Lenino, Dęblin, Puławy), lecz one, tak samo jak walka o przyczółek czerniakowski, miały drugorzędne znaczenie.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser6549

Gość
Gość
Szanowny Towarzyszu, nie mniej jednak te 2,4 tys. żołnierzy to jakiś wkład, nie umniejszajmy tego. A co do ostatniego pytania - dlaczego żołnierze AK po 1945 (tzw. wyklęci czy jak im tam) mordując dygnitarzy i wysoko postawionych urzędników przy okazji mordowali też niewinnych ludzi ? zwykłych, prostych ludzi, którzy machnęli ręką na wynik wojny, przyjęli "okupację" rosyjską , ale po prostu chcieli normalnie żyć i pracować w Polsce. Kto im dał takie prawo ? Nasza historia Towarzyszu nie jest taka prosta jak widać.
Wkład był, ale na tamte realia praktycznie żaden. Co do zwykłych niewinnych ludzi- przedstawić mi proszę dokładne źródła historyczne (depesze listy rozkazy, można znaleźć niektóre zdigitalizowane w bibliotekach cyfrowych) lub publikacje po komunie mówiące o mordowaniu niewinnych. A dlaczego mordowali urzędników? Nie podobało im się to jak ZSRR "zadomowił się" w Polsce ;) I nie pisałem o czasach po '45 a zaraz po powstaniu i w niedalekiej przyszłości. Nie znam dokładnie historii Żołnierzy Wyklętych ale sądząc po tym nie pogodzili się z tym co się stało z państwem polskim po 45 roku i próbowali walczyć walczyć dalej np. jak "Hubal" gdy juz wszystkie oddziały polskie kapitulowały podczas kampanii wrześniowej.
Jeśli Pan (proszę nie używać słowa Towarzysz w stosunku do mnie) uważa że wkład radziecki, a nie LWP był znaczący dla powstańców to wg mnie nie mamy o czym rozmawiać, bo przez ten "Wkład" mieliśmy bardzo "interesującą" sytuację w Rzeczpospolitej w latach 1945-1989. Player, odejście od tematu czy nie (jeśli chodzi o te daty które podałem) Jednak radziecki wkład oraz późniejsze rozmowy "Wielkiej Trójki" miały niebagatelny wpływ na to co się potem działo w naszym państwie.

Player, też jestem studentem historii ;) ale nie specjalizuję się aż tak w tym okresie, wole I RP ;)

To może pomijać pana Arnolda. Player, widać, że się znasz, a historyk czasami na trudne pytania odpowiedzieć musi. Jak oceniasz pomoc wojsk radzieckich dla powstańców?
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser19932

Gość
Gość
Od razu odpowiem - odcinam się na temat dyskusji, jeżeli chodzi o pomoc radziecką dla Powstańców (aczkolwiek, aby nie było, mam prywatnie swoje zdanie, tylko nie będę go wygłaszać tutaj. Można zapytać się mnie na PW lub na moim profilu). Wszelkie fakty na temat wkładu aliantów w Powstanie zostały przedstawione w moim poprzednim poście.

Specjalizuję się w okresie "złotego wieku Polski", czyli wieku XVI, tak więc nie trzeba być specjalistą w danym okresie, aby coś tam wiedzieć na temat powstania :D ponadto, nie uważam, żebym jakoś przesadnie dużo wiedział na temat Powstania.
 

DeletedUser6549

Gość
Gość
Z pewnością więcej ode mnie ;)
Musiałbym się kumpla spytać on jest specjalistą od II wojny, szczególnie że pisał pracę dotyczącą wojsk wyzwalających Bydgoszcz w 1945.
Za to je jestem "specem" od XVII wieku ;) więc dość blisko ;)

Co do tych rzeczy ze złomu... Pamiętam coś podobnego jak mój promotor oprowadzał nas po Muzeum Wojska Polskiego. Tam były takie eksponaty np. "katapulta" do wyrzucania koktajli Mołotowa itd. zrobiona ze złomu ;)
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:
Kolega Arnold ma prawo być w swoim młodym wieku marksistą i czuć chęć buntu. Należy okazać pobłażliwość dla tego typu zachowań, nie ma sensu się denerwować.

Powstanie Warszawskie, chyba najbardziej niemerytoryczny, brutalny emocjonalnie spór który ciągle toczy się w naszych głowach. Zamiast wystawiać własną, nieproszoną opinię przytoczę cytat z bodaj mojego ulubionego historyka - Stanisława "Cata" Mackiewicza, pod którego mogę się całkowicie i bezkrytycznie podpisać

Stanisław Cat-Mackiewicz napisał:
Pomiędzy generałem Borem, dowódcą powstania, a marszałkiem Rydzem, wodzem w kampanii wrześniowej, różnica jest zasadnicza. Rydz miał w Polsce faktycznie władzę i wojskową, i polityczną, stąd za klęskę wrześniową ponosi odpowiedzialność całkowitą: i formalną, i materialną. Bór był tylko dowódcą wojskowym, słuchał politycznych rozkazów rządu, wojskowych – naczelnego wodza i prezydenta. Bór jest gorąco atakowany przez przyjezdnych z Warszawy, zarówno narodowców, których jego otoczenie prześladowało, jak lewicowców, których popierało. Ale jako wojskowy, wobec historii Bór będzie miał inną reputację niż Rydz, który miał 33 dywizje piechoty i całe państwo do dyspozycji, walczył tylko 17 dni i uciekł. Bór nie miał nic, miał konspirację tworzoną w fantastycznych warunkach, walczył 63 dni i poszedł razem z żołnierzami do niewoli, zrywając łańcuch naszych wodzów, którzy żołnierzy zostawiali, sami uciekali, jak Rydz z Polski, Sikorski z Francji. Pod dowództwem Rydza wojsko polskie dało mniej, niż świat od niego oczekiwał, pod dowództwem Bora Powstanie Warszawskie bije wszystkie rekordy wytrzymałości.

Player, też jestem studentem historii ;) ale nie specjalizuję się aż tak w tym okresie, wole I RP ;)

Z kolei mnie interesuje IIIRP, więc chętnie podyskutuję na profilu o wszystkim co wydarzyło się od Magdalenki ;)
 
Ostatnia edycja:

DeletedUser19932

Gość
Gość
Powstanie Warszawskie, chyba najbardziej niemerytoryczny, brutalny emocjonalnie spór który ciągle toczy się w naszych głowach. Zamiast wystawiać własną, nieproszoną opinię przytoczę cytat z bodaj mojego ulubionego historyka - Stanisława "Cata" Mackiewicza, pod którego mogę się całkowicie i bezkrytycznie podpisać

Historyka to za daleko powiedziane, powiedziałbym po prostu felietonisty ;) obawiam się, że jakby św.p. prof. Labuda lub św.p. prof. Topolski zobaczyli to zdanie, to przewróciliby się w grobie ;)
Nie robiąc offtopu - nie wstawiałem tematu po to, aby robić z tego prowokacji politycznych, a Mackiewicz był znany z poglądów mocno konserwatywnych. Po prostu upamiętnić godnie tę chwilę, z której naprawdę możemy być dumni, że jesteśmy Polakami, a nie robić kolejne wojny ;)
 
Status
Zamknięty.
Do góry