Szachista

  • Rozpoczynający wątek DeletedUser19932
  • Data rozpoczęcia
Status
Zamknięty.

DeletedUser19932

Gość
Gość
W 1806 roku Napoleon był u szczytu sławy. Równoczesne dowodzenie i wygrana w dwóch bitwach - pod Jeną i Auerstaedt (14 X 1806) - postawiły go w panteonie geniuszy, wśród których mogłyby się równać jedynie takie umysły jak Gustaw Adolf, Erwin Rommel lub Aleksander Macedoński. Pod wpływem podwójnej klęski Prusaków już 20 października w mieszkaniu londyńskiej kurtyzany Ethel Gibson zostało zwołane tajne zebranie elity torysów, któremu przewodził lord Robert Stewart Castlereagh. Żaden z nich nie przypuszczał, że treści przedstawione podczas niego stały się początkiem do jednej z najtajniejszych operacji XIX wieku…

Założenie było proste jak budowa cepa - porwać Korsykanina, a następnie podstawić na jego miejsce sobowtóra. Zadanie nie było proste - trzeba było wyprowadzić w pole straż osobistą Napoleona, agentów Fouche’go, całe otoczenie generałów, a także… zwieść umysł Napoleona, i to dosłownie. Plan zakładał późniejsze porozumienie się z filadelfami - organizacją antycesarską, która chciała doprowadzić do upadku Napoleona i zakończenia wojny. Następnie sobowtór miał wprowadzić chaos w Wielkiej Armii i zarządzić zwolnienie pozostałych generałów - m.in. Neya, Davouta, Savary’ego, Massenę etc. zostawiającym tym samym miejsce do działania rojalistom. W międzyczasie w Waszych głowach powstało w głowie pytanie - jak do tego miało dojść?

W międzyczasie opowiem Wam bajkę o jednym z najlepszych szachistów wszechczasów. Och, przepraszam - jednym z największym oszustów. Nazywany potocznie “Turkiem” żyje do dzisiaj. Wszystko to za sprawą Austryjaka, który - gdyby żył w drugiej połowie XIX w. - mógłby równać się z najwybitniejszymi umysłami owego okresu - Teslą i Edisonem. Mowa o Wolfgangu von Kempelenie, który skonstruował niezwykły android. Jego budowa mogłaby wydawać się skomplikowana - wewnątrz skrzyni było zainstalowanych wiele przewodów metalowych, rurek, sprężyn i zębatek. Cała tajemnica polegała na tym, że wewnątrz postaci “Turka” znajdował się najczęściej wybitny szachista, który lewą ręką androidu sterował figurami, a prawą zapisywał przy świetle świecy przebieg partii.
Wracając do tego, o czym miałem pisać - “Turek” miał być wykorzystany do porwania Napoleona. Miało do tego dojść w następujący sposób: po podboju Berlina armia Napoleona miała kontynuować marsz w kierunku wschodnim, a w konsenkwencji zająć Poznań. Niedaleko Poznania znajduje się - dzisiaj miasteczko, a wtedy wieś - o nazwie Szamotuły. Agenci filadelfistów mieli za zadanie podpowiedzieć Napoleonowi o żelaznej masce. Miała ona duże znaczenie dla cesarza Francji - podobno brat Ludwika XIV miał uwięzioną twarz w tejże masce; następnie miał dziecko z córką strażnika więziennego, która miała nazwisko “Buonaparte”. Dodatkowym owocem tego związku miała być… korsykańska linia Bonapartych! Napoleon miał naprawdę wielką obsesję; powołał komisję do sprawy żelaznej maski, która miała rozwiązać sprawę jego pochodzenia.

Przy okazji do uszu cesarza miałaby dojść informacja, że w pobliskiej wieży znajduje się replika “Turka”. Cesarz, niewątpliwie zaintrygowany całą sprawą miał najpierw rozegrać partię z androidem, po czym sprawdzić wnętrze maszyny. I tu zaczyna się cała zabawa… bowiem w momencie, kiedy Napoleon miałby sprawdzić wnętrze skrzyni, miał być podmieniony przez jego sobowtóra. Napoleon miał być z kolei przetransportowany przez przejście podziemne z wieży do pobliskiego kościoła, a stamtąd przez Berlin do Londynu. Napoleon miał być następnie zakładnikiem torysów. Tym samym opozycjoniści w parlamencie brytyjskim mieli przejąć władzę i i dyktować warunki za uwolnienie Napoleona.

Sama operacja przebiegała opornie. Było to spowodowane trzema rzeczami: problemami ze skompletowaniem odpowiedniej załogi, przemieszczeniem “Turka” i nieoczekiwany romans jednego ze spiskowców (a także człowieka, który znalazł się w gabinecie Gibson) - Benjamina Bathursta z włoską kobietą - Julią. Pomimo wyżej przedstawionych trudności, 13 listopada 1806 roku udało się zorganizować partię Napoleona z “Turkiem”. Napoleon siedział już w skrzyni, wystarczyło tylko podmienić jego na sobowtóra… do czego ostatecznie nie doszło. Dlaczego?

Według “Memoriału Benjamina Bathursta”, który jest głównym dokumentem w całej sprawie “Szachisty”, okazało się, że mnich z Gostynia (sic!), który był sobowtórem Napoleona, nie zgodził się na zamianę. Wszystko przez jego moralność - “dla uniknięcia większej zdrady czasem trzeba zrobić mniejszą zdradę”. W ten sposób Polak raz jeszcze zakręcił kołem historii, dzięki czemu polskie nadzieje na niepodległość uzyskaną pod Napoleonem żyły 6 lat dłużej, aż do klęski pod Borodino...


Dla lepszego zapoznania się z tematem polecam powieść paradokumentalną "Szachista", o którą oparłem się przy pisaniu artykułu.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser31458

Gość
Gość
Bardzo ciekawa opowieść, osobiście, z wszystkich historycznych dowódców Napoleona cenie najbardziej. W moim pokoju cała półka roi się od książek opisujących historię jego i jego marszałków. Wiesz coś więcej o Napoleonie, czy tylko tą historię? Może podyskutujemy o zwykłym chłopcu z Korsyki, który położył na kolana całą Europę :) ?
:ind:
 

DeletedUser6549

Gość
Gość
Bardzo ciekawe. Szczerze, to coś mi jakiś wykładowca o tym mnichu mówił, ale nie opowiedział tej historii i coś kojarzę że ta osoba powiedziała słowo "szachista".
Opowieść bardzo ciekawa ;)
Sam muszę się zabrać za napisanie czegoś tutaj :D
 

DeletedUser19932

Gość
Gość
Bardzo ciekawa opowieść, osobiście, z wszystkich historycznych dowódców Napoleona cenie najbardziej. W moim pokoju cała półka roi się od książek opisujących historię jego i jego marszałków. Wiesz coś więcej o Napoleonie, czy tylko tą historię? Może podyskutujemy o zwykłym chłopcu z Korsyki, który położył na kolana całą Europę :) ?
:ind:

Przykro mi, ale to tylko dzięki książce :D jestem osobiście zainteresowany innym okresem historycznym, tak więc prawdopodobnie w kwestii Napoleona byłoby cienko... mimo to można spróbować :D
 

DeletedUser24472

Gość
Gość
Część osób wielkich wodzów ocenia na podstawie i dokonań w podbojach. Dla mnie wyznacznikiem jest to jak potrafił przesądzać losy bitw poprzez odpowiednią strategię.

Ja cenię Hannibala, Aleksandra którzy potrafili mimo mniejszej ilości wojsk pokonywać przeciwników dobierając odpowiednią strategię.
 

DeletedUser6549

Gość
Gość
Oglądając kiedyś program nt. Hannibala i Aleksandra Wielkiego, który miał być konfrontacją tych dwóch wodzów, zdecydowanie wygrał Hannibal. Aleksander często ryzykował, a zwycięstwa zawdzięczał tym, że atakował miejsce pobytu króla ;) który pierzchał z pola bitwy, a to łamało morale.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser31458

Gość
Gość
Napoleona nie cenie po podbojach, ale również po charyzmie, pomysłowości podczas kampanii, wielkich wyczynach w 1814 roku i tak dalej... Tylko gdyby nie Generał Mróz w Rosji... :D

Jednak nie zgadzam się z ludźmi, którzy twierdzą, że po Kampanii Rosyjskiej porażka Napoleona była przesądzona.
:kak:


Aleksandra Wielkiego po prostu nie cierpię... Jego zachowań względem swoich generałów, tego, że uważał się za Boga, spalił Perską stolicę itp.

Ogólnie mam swoich 5 ulubionych dowódców/generałów.

1. Napoleon
2. Juliusz Cezar
3. Fryderyk Wielki
4. Hannibal
5. Karol Gustaw
 

DeletedUser24472

Gość
Gość
U Napoleona to nie dziadzio móż tylko zwykła pewność siebie i pycha ich zgubiła zresztą podobnie jak jakiś czas później. Niemców.

A mógł pogadać z Polakami jak się przygotować na wypad do Ruskich. W końcu Polacy mają wprawę we wbijaniu do Moskwy ;;)

Karol Gustaw (chodzi Ci o tego od Potopu Lelson ? ) czy on był jakimś wybitnym wodzem.
Wykorzystał konflikty w Polsce i podejście części szlachty.

Julek mając taką przewagę militarną to nie dziwi że wygrywał aczkolwiek i tutaj potrzebny był ten błysk taktyczny.

A co myślicie o Atylli i Czyngis-chanie ile było tu geniuszu a ile opierało się na zasianiu terroru co przenosiło się na strach kolejnych ich przeciwników.
 

DeletedUser6549

Gość
Gość
Karol Gustaw nie był aż takim wybitnym wodzem, ale trzeba powiedzieć o nim, że poszło mu całkiem nieźle podczas bitwy pod Warszawą w 1656 roku. Zdecydowanie lepszym dowódcą szwedzkim był Gustaw Adolf ten co zginął pod Lutzen w 1632 podczas wojny trzydziestoletniej. Nota bene wcześniej postrzelony w wojnie z Rzeczypospolitą nie mógł przez to nosić cięższego pancerza. Był genialnym wodzem, ale równie dobrym był Stanisław Koniecpolski. Może mu się pomyliły te dwie postacie. Też sie czasami mylę. Ewentualnie ze szwedzkich władców można wymienić... Karola XII tego z początku XVIII wieku, chyba przegrał pod Połtawą ;)

Czyngis-chan też ciekawa osobowość i dobry dowódca. Kazał coś zrobić podobnego jak temu z Gry o Tron, tylko że zamiast zrobić koronę z płynnego złota, zalał ponoć usta władcy jakiegoś miasta które nie chciało się mu poddać.
 

DeletedUser31458

Gość
Gość
Przepraszam, pomyliłem się, również chodziło mi o Gustawa Adolfa. Napoleon po bitwie pod Lutzen odwiedził właśnie grób Gustawa Adolfa.

Julek? Tu raczej mi nie chodzi o geniusz taktyczny, bo fakt, nie wygrywał bitew on, główne zasługi należy słać świetnie wyszkolonym żołnierzom. Jednak podoba mi się jego przewrót i zagarnięcie władzy po wygraniu wojny domowej oraz jego świetny sposób rządzenia Imperium Rzymskim.

A co do Napoleona... A mógł sobie poczekać przy Wiśle na ruskich, w ciepłych domkach Polaków byliby jego żołnierze, mieliby dużo jedzenia... Ale co pchało Napoleona? To, że car Aleksander nie zdążył jeszcze zmobilizować swoich wojsk ;) ( muszę przypomnieć, że Napoleon zawsze pragnął pokoju, wszystkie wojny były rozpoczynane przez koalicję [ no dobra, może tylko Kampania na Półwyspie Iberyjskim, Kampania Egipska były jego zachciankami ],a szedł na Rosję, bo jego szpiedzy w Rosji, donieśli, o zamierzanej mobilizacji wojsk i zdradzie [ przypomnę, że Napoleon i Aleksander wcale dobrze się lubili i razem jak i Prusy, Austria ( to było warunkami pokoju ) robili blokadę kontynentalną na Anglię ( również z tego powodu Napoleon poszedł na Półwysep Iberyjski, bo Hiszpania i Portugalia odmówiły blokady kontynentalnej. ) No i właśnie Aleksander zaczął tą blokadę łamać i mobliziował armię. Napoleon błyskawicznie znalazł prawie 700 tyś. osób i sobie poszli... Większość nie wróciła i leży sobie gdzieś, nawet teraz ...
 

DeletedUser19932

Gość
Gość
I ja również zrobiłem pomyłkę, którą zrobiłem działając w pośpiechu. Robienie 3 rzeczy naraz pod zadanie na planowany konkurs + pisanie artykułu to chyba nie jest najlepszy pomysł :D dodatkowo, najwyraźniej mój błąd wpłynął na lelsona.

Co do dyskusji odnośnie dowódców: cudze chwalicie, swego nie znacie. Zauważcie, jak bardzo niedoceniany jest przez Nas wielki hetman litewski - Jan Karol Chodkiewicz. Niektórzy historycy zagraniczni oceniają jego dokonania bitewne na równi z tymi Gustawa Adolfa, a większość z nich niewiele niżej. Lista jego zwycięstw jest naprawdę przednia i raczej nikt by się nią nie powstydził - kampania zwycięstw w Inflantach nad Karolem Sudermańskim (przy łącznie 2-krotnej przewadze przeciwnika, z czego klejnotem jest zwycięstwo pod Kircholmem), następnie stłumienie rokoszu sandomierskiego pod Guzowem, działania osłonowe pod Smoleńskiem, a także obrona Chocimia, gdzie umarł na polu walki. Do tej listy należy dodać zwycięstwo pod Białym Kamieniem (rok przed Kircholmem), które robi na mnie osobiście dużo większe wrażenie - tam przewaga Szwedów była 3,5 krotna (!), zaś bagnisty teren otaczający pole bitwy znacznie zmniejszył pole manewru Chodkiewiczowi - a ten mimo to potrafił za pomocą husarii przełamać szyki wroga.

A przecież to tylko jeden z dowódców, którzy są niedoceniani, a można spokojnie rzec, że byli równie wybitni: Snofru (Egipt, IV dynastia - podbój półwyspu Synaj, Nubii i Libii), Sargon Wielki (Akad; podbił połowę świata znanego przez Sumerów i Akadów), Hammurabi (Babilon - zajął prawie całe dorzecze Tygrysu i Eufratu, tworząc największe państwo ówczesnego świata), Tiglatpilesar III (Asyria - powiększył granice państwa podczas swojego panowania blisko 3-krotnie), Cyrus II Wielki (Persja - zjednoczenie plemion Medów i Persów, podbój Babilonii i Lidii, a tym samym założenie jednego z pierwszych imperium, które przez 200 lat będzie największe na świecie) - żeby wspomnieć o samych wodzach Starożytnego Bliskiego Wschodu (sic!), nie wspominając o Grecji, Rzymie etc.

Nawiązując zaś do głównego tematu: ciekawe są dalsze losy wspomnianego wyżej Benjamina Bathursta. Na wiosnę 1809 roku wyjechał do Austrii montować kolejną z koalicji anty-napoleońskich. Po bitwie o Wagram ostała się ostatnia wzmianka o nim, wg której miał wyjechać z Austrii w kierunku Wielkiej Brytanii najbezpieczniejszą drogą. Ślad urwał się pod Perleburg (kilkadziesiąt kilometrów na północny zachód od Berlina), gdzie Bathurst urwał się dosłownie wszystkim. Nie wiadomo, jakie motywy kierowały nim. 43 lata później w pobliskiej do Perleburga stajni odnaleziono szkielet mężczyzny w wieku średnim, z usuniętymi dolnymi zębami w czaszce - podczas wstępnej identyfikacji stwierdzono, że jest to Benjamin Bathurst. Jednakże podczas następnej sekcji zwłok, w której brała udział rodzina zaginionego jego siostra jednoznacznie stwierdziła, że nie jest w stanie określić, czy to są zwłoki angielskiego dyplomaty.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser6549

Gość
Gość
Co do dowodzących należy wspomnieć też o:
- Janie Amosie Tarnowskim i bitwie pod Obertynem z 1531 roku.
- Żółkiewskim i bitwę pod Kłuszynem z 1610 roku.
- Janie III Sobieskim i jego wyprawie na czambuły tatarskie w 1672 czy bitwę pod Chocimem w następnym, którą Carl von Clausewitz uznał za jedną z najlepiej dopracowanych bitew, oraz najlepszą rozegraną przez króla Polski.

Edit:
Przez Kynia, który lubi starożytność przypomniał mi się Pompejusz Wielki ;) też warto w gronie wybitnych dowodzących umieścić ;)
A z II WŚ Rommel zdecydowanie czy Montgomery ;)
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser19932

Gość
Gość
A z II WŚ Rommel zdecydowanie czy Montgomery ;)

Ten sam Montgomery, odpowiedzialny za operację "Market-Garden"? ;) seriously? ;)

Polskich dowódców wyżej wymienionych bym aż tak nie przeceniał. Żółkiewski popełnił fatalną w skutkach wyprawę na Mołdawię w 1620 roku. Jan Tarnowski nie wyróżnił się zbytnio poza tą bitwą (inna bajka, że w XVI wieku nie miał zbyt wielu okazji do wyróżnienia się, więc ciężko jest ocenić jego realne możliwości), Jana Sobieskiego z kolei obciąża I bitwa pod Parkanami i kampania 1686 (Budziak). Jedynie Chodkiewicz, który nigdy nie dysponował armią godną jego taktyce (chociażby 1612 i bitwa pod Moskwą, tak hucznie opiewana w Rosji - pomimo tego, że armia liczebnie nie była wiele mniejsza od rosyjskiej, to była dobrze wyposażona jedynie w tzw. aprowizację (część amunicji do dział i pożywienia), a taktycznie nie przedstawiała wielkiej siły - jest dla mnie człowiekiem godnym wspomnienia, jeżeli chodzi o polską myśl wojenną. Chociaż - mogę się mylić, w końcu to tylko moje zdanie :D
 

DeletedUser6549

Gość
Gość
W Afryce radził sobie całkiem nieźle ;) ale racja Market Garden nie poszła mu najlepiej :D Chylę przed Tobą kapelusz ;)

Hmmmmm
Żółkiewski i Cecora... z jednej strony masz rację, z drugiej nie mógł rozkazywać pocztom prywatnym, a magnaci byli po prostu niechętni do oddawania pod jego rozkazy własnych wojsk. Poza tym z tego co pamiętam to Żółkiewski był bardziej zmuszony do tej wyprawy, gdyż wzrastało niezadowolenie po podpisaniu rozejmu w 1618 z Turcją, oddając jej wpływy w Wołoszczyźnie, co uznano za porażkę. A nie mając wojsk, tym bardziej zdyscyplinowanych, słuchających się hetmana, wiele zdziałać nie mógł, chciał osiągnąć to co zrobił hetman Zamoyski kilkanaście lat wcześniej. Gdyby nie upadek dyscypliny- za co można w pewnym sensie ganić hetmana, ale również i magnatów, bitwa mogłaby się przeciągać, co skutkowałoby prawdopodobnie traktatami.

Sobieski... to temat rzeka. Są jego przeciwnicy i zwolennicy. Jednak jego taktyka walk z Tatarami przyniosła sukcesy, nawet Wielki Kondeusz uważał, że wyprawa na czambuły w takiej formie nie ma racji bytu, jak widać się przeliczył. Tak, pierwsza bitwa pod Parkanami to jego wina, uważał, że wojska tureckie są nieszkodliwe, jednak pamiętać należy, że dwa dni później zrehabilitował się. Także podczas rokoszu Lubomirskiego nie popisał się pod Mątwami. Należy wspomnieć że reorganizował siły zbrojne, trochę jak Batory, dużą wagę pokładał w dragonii, w moim przekonaniu słuszną, bo była znaczącą pomocą dla kawalerii. Stał na straży kresów południowo-wschodnich, w dużej mierze w obronie własnych włości, ale też by bronić państwa. Uzbrajał chłopów by walczyli z Tatarami, wiadomym było, że ówcześnie wojsko stałe Rzeczypospolitej było zbyt mało liczne by mogło skutecznie opierać się szybkim zagonom tatarskim.

Tarnowski napisał również dzieło traktujące o strategii wojskowej. Dość ciekawa lektura. Racja jedna bitwa, ale za to doskonale wybrał teren pod bitwę, taktykę walki i swoje wojska w walce z Mołdawianami. Aż tak dobrze XVI wieku nie pamiętam. Więc muszę się dokształcić ;)

Można wspomnieć o Czarnieckim, ale zaraz pewnie otrzymam respons o tym, że przegrałł pod Gołębiem, Kcynią czy Kłeckiem, ale jego taktyka wojny szarpanej była jedynym słusznym rozwiązaniem. Sam mówił o tym Janowi Kazimierzowi w przeddzień bitwy pod Warszawą ponoć takie samo stanowisko utrzymywał chan tatarski (wyczytane z książki M. Nagielskiego Bitwa pod Warszawą 1656). Bitwa skończyła się wiadomo jak ;) Był bardzo surowy względem Kozaków, ale podobnie zachowywali się inni magnaci. Takie były realia za przykład może służyć choćby oprycznina Iwana Groźnego.

Każdy z dowódców popełniał błędy, to fakt. Trzeba też zwrócić uwagę na fakt, że często dowodzący przyzwyczajali się do pewnych warunków, które stały się ich "konikami" i niekiedy nie mogli się odnaleźć w zupełnie innej sytuacji. Np. dowódca który całą karierę miał pod sobą tylko kawalerię będzie marginalizował znaczenie piechoty gdy stanie się dowódcą wyższego szczebla (no chyba, że nauczy się wykorzystywać w boju oba rodzaje wojsk) przykładem może być Mikołaj Potocki w bitwie pod Beresteczkiem w 1651 roku. Drugiego dnia bitwy tj. 29 czerwca objął samodzielne dowództwo, i walczył samą kawalerią. Tego dnia wojsko koronne przegrało z armią kozacko-tatarską. Następnego dnia dowodził król, samodzielnie ustawił wojsko w szyku holenderskim i dowodził wojskiem wspomagając kawalerie piechotą i artylerią tzw. "ruchoma forteca" zmusiła Tatarów do odwrotu choć atakowali stanowiska piechoty polskiej, ale wspomagana ogniem artylerii parła do przodu.

Ale uważam, że powinno się o ich sukcesach, ale także porażkach pamiętać. Pokazali kunszt wojskowy, czasami przeciwnik ich zaskakiwał, niekiedy problemy wewnętrzne były głównym czynnikiem porażki, a czasami po prostu pycha ;)
Co by było gdyby król Michał Korybut Wiśniowiecki wspomógł Sobieskiego w 1672 roku? Oczywiście musieliby wszelkie animozje odrzucić na bok (nie mam zamiaru rozpisywać się na temat konfliktu malkontenci vs. regaliści). Kamieniec Podolski mógłby nie wpaść w ręce Turków na prawie 30 lat, ale można gdybać ;)
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser19932

Gość
Gość
To temat na inną rozmowę; tutaj można akurat pogadać na temat szalonych czasów napoleońskich :D
 

DeletedUser31458

Gość
Gość
jest jeszcze jeden, którego przeoczyłem w moim mini rankingu ulubionych dowódców/przywódców. Mianowicie Jerzy Waszyngton :). Postać znana, przedstawiać nie trzeba :D. Ja proponuję założyć również osobbny wątek, coś w stylu Kącika Dyskusyjnego makaroniarza, tylko ten temat nie o sporcie, lecz o wybitnych postaciach w historii które do czynieni miały z wojną, bądź rządziły państwami :).
 

DeletedUser

Gość
Gość
Montgomery nie radził sobie w Afryce... Generalnie nie da się opracować listy najlepszych dowódców w historii bo każdy działał w innych warunkach, w innej epoce, miał innych przeciwników itd. Natomiast już porządny ranking dotyczący XVII wieku lub IIWŚ jak najbardziej można ułożyć. ale może przenieśmy dyskusję o dowódcach do innego tematu (kto założy? ;) ) a tutaj skupmy się na Napoleonie.
 

DeletedUser6549

Gość
Gość
Czemu wiec zatrzymał ofensywę Rommla, choć poprzedniemu dowódcy się to nie udało? To nie tylko chodziło o wydłużenie linii zaopatrzenia.
 

DeletedUser

Gość
Gość
Czemu wiec zatrzymał ofensywę Rommla, choć poprzedniemu dowódcy się to nie udało? To nie tylko chodziło o wydłużenie linii zaopatrzenia.

W ówczesnej sytuacji militarnej Montgomery musiałby bardzo nagimnastykowac się by przegrać El Alamein - miał przewagę w sprzęcie i w ludziach. Liczbowo niemal dwukrotną, sprzęt Sprzymierzeni też mieli nowszy niż DAK. Do tego dochodzi większe zmęczenie po stronie sił niemieckich, ale to można pominąć.
 

DeletedUser19932

Gość
Gość
Temat o II WW założony, wszelkie dyskusje o II WW proszę przenieść do sąsiedniego wątku.
 
Status
Zamknięty.
Do góry